Міхал Куявський (МК): Як так сталося, що всього за три з половиною роки після проголошення братерства у польсько-українських відносинах з’явилися суперечки та погіршився настрій?
Лукаш Адамський (ЛА): Простої відповіді немає — потрібно розглядати ширший контекст. Звичайно, така інтенсивна симпатія між народами, яку ми бачили на початку війни, навряд чи могла тривати довго. Взаємна доброзичливість була результатом сильних емоцій — Україна зазнала жорстокого нападу, а загроза війни нависла над усією Європою. Для багатьох поляків це викликало спогади про Другу світову війну, про яку вони чули від старших поколінь. Звісно, виникла потреба у солідарності та допомозі. Однак з часом війна стала буденністю, а емоції ослабли.
МК: Спалах позитивних емоцій був миттєвим, але настрої не просто зникли чи стали нейтральними — сьогодні вони часто є явно антиукраїнськими.
ЛК: Щоб оцінити це реалістично, нам потрібні спокійні, добре проведені опитування. Зараз опитування настроїв часто відбуваються одразу після суперечливих подій, таких як концерт Макса Коржа на Національному стадіоні, де українські націоналістичні символи викликали великий резонанс. У такі моменти емоції занадто свіжі, щоб робити тривалі висновки. У довгостроковій перспективі польсько-українські відносини зазнали величезних змін. Три десятиліття тому негативно ставилися до українців понад 60% поляків, а позитивно – лише близько 15%. З того часу відсотки коливалися, але загальна тенденція була висхідною. Війна спричинила раптовий сплеск симпатій, за яким був спад. Але це не кінець — все вказує на те, що в довгостроковій перспективі тенденція до зростання повернеться.
МК: Попри сьогоднішні негативні настрої, чи можна сказати, що ставлення поляків до українців зараз краще, ніж до 2022 року?
ЛК: Точно не гірше. Різниця в тому, що сьогодні як прихильники, так і противники України мають більш тверді погляди. Українофіли наголошують, що Україна бореться за цінності, які є дорогими й для поляків, — свободу та регіональну безпеку, що опір України російській агресії відповідає й інтересам Польщі, а присутність українців підтримує нашу економіку. З іншого боку, україноскептики вказують на загрози польській ідентичності, порушення культурних норм, ризики втягнення Польщі у війну та «неправильну» політику уряду щодо Києва.
МК: Можна зрозуміти культурний шок. Той, хто був у Варшаві у 2021 році, а потім у 2023 році, побачив вражаючі зміни, особливо там, де надто часто чув українську та російську. Це не сприймалося ані позитивно, ані нейтрально. Це сприймалося негативно. І все ж українці в Польщі працюють, через них не піднявся рівень злочинності. Які механізми лежать в основі такого сприйняття?
ЛК: Це якщо міркувати логічно. Але соціальні настрої керуються емоціями, а не логікою, а політика — це, по суті, управління емоціями.
МК: Тож нинішня хвиля негативних думок походить не від фактів, а від емоцій і політики?
ЛК: Так, і це ж можна сказати про імідж Польщі в Україні. Його формують журналісти — також під впливом емоцій. Утворюються інформаційні бульбашки, і реальність спотворюється. За моїми спостереженнями, загальне ставлення поляків до українців кардинально не змінилося. Однак зростає відчуття, що в Польщі занадто багато українців і що щось після початку 2022 року зайшло занадто далеко. Навіть тоді я мав сумніви — жести солідарності, такі як українські прапори, мали сенс протягом кількох тижнів, але не обов’язково протягом багатьох місяців. Підтримка України — це одне, але не обов’язково змінювати норми польської мови через очікування українських біженців.
МК: Чи можна сказати, що ситуація була просто перегріта?
ЛК: Так. Сьогодні і полякам, і українцям бракує спокійного, прагматичного погляду на реальність. Обидві нації дуже чутливі до історії та ідентичності, і реакції часто бувають занадто емоційними. Я вважаю, що реальні настрої дещо кращі, ніж показують опитування, але напрямок змін небезпечний, і не тільки в Польщі. По всій Європі політичні еліти все частіше лише реагують на суспільні настрої, замість того щоб їх формувати. А на ці настрої впливають боти, російська дезінформація та інші примітивні механізми.
МК: Диктатура опитувань? Лідери, які не ведуть, а слідують?
ЛК: Це одна з вад сучасної демократії — відсутність фільтрів, які захищають публічний дискурс від спрощень. Це стосується і Польщі, і України, і Заходу. Українські політики також уникають відкритого обговорення суперечливих питань навколо УПА, бо це коштуватиме їм голосів на виборах. Мені найбільше болить те, що Польща — з її безпечнішим середовищем, вищим рівнем розвитку та довгою традицією критичного осмислення власного минулого — повинна вимагати від себе зразкового ставлення до історії: не тільки захищати себе від несправедливих звинувачень, а й чітко засуджувати те, що було злом і несправедливістю. Адже ганебних аспектів нашої історії відносно небагато. Проте останніми роками я бачу в Польщі занепад критичної історії та зростання популярності історичних міфів. Я кажу це як поляк, а не як сторонній спостерігач.
МК: Чи не є негативний поворот у настроях після 2022 року наслідком відсутності дискусії про інтеграцію? Ніхто серйозно не розглядав майбутнє біженців, ніхто не запропонував соціальні програми відповідного масштабу. Існувало переконання, що «все владнається само собою»?
ЛК: Це правильне спостереження. Такої дискусії не було. Я розумію, що в перші тижні війни було зарано, але пізніше її треба було розпочати. Такі дискусії та продумані дії могли би послабити напругу. Хорошим прикладом є обов’язкова шкільна освіта для українських дітей, яку, щоправда, запровадили не одразу. Інтеграція молоді – це фундаментальний чинник. Багато політичних еліт розуміють, що культурно однорідною державою легше керувати. Про це не говорять відкрито, але в довгостроковій перспективі від біженців (або принаймні від їхніх дітей і онуків) очікують, що вони просто стануть повністю інтегрованими громадянами, «поляками на 100%», можливо, іншої віри, але повноцінною частиною спільноти. Відкрите обговорення цього питання суперечить ліберальному західноєвропейському твердженню про мультикультурність і різноманітність. Цікаво, що, згідно з дослідженням Центру Мєрошевського, українська мова викликає менше негативних емоцій, ніж російська, яку, як це не парадоксально, в Польщі чути частіше. Багато поляків не можуть збагнути, як це так: біженці тікають від «руського міра», але розмовляють російською. Політичний мейнстрім мовчить з цього приводу, а націоналістичні та ультраправі групи використовують цю прогалину, граючи на соціальних емоціях. З української точки зору, це виглядає як зростання націоналізму в Польщі. Таким чином, виникає замкнуте коло взаємних претензій і непорозумінь.
МК: Спостерігаючи за українськими кореспондентами в Польщі, я помітив, що вони тісно пов’язані з ліволіберальними колами. Вони майже відсутні в правих групах. В результаті їхня риторика значною мірою збігається з риторикою польської ліберальної преси — не обов’язково навмисно, а тому, що вони природним чином її переймають. Це призводить до втрати контакту з соціальною реальністю та підживлює внутрішні політичні суперечки в Польщі.
ЛК: Згоден. Українські еліти часто є світськими, ліберальними, походять з російськомовних сімей і захоплюються західноєвропейською ліберальною моделлю. Їм важко зрозуміти консервативну чутливість більшої частини польського суспільства. Ця проблема зазвичай відсутня серед українців із Західної України. Прикладом цього був нещодавній випадок, коли студента Українського католицького університету відрахували за публічну демонстрацію символів ЛГБТ. Незалежно від оцінки цього випадку, в Польщі така реакція католицького університету була би природною — вона просто відповідає його ідентичності. Деякі польські публіцисти в українських ЗМІ, замість холодного аналізу Польщі, переносять емоції з внутрішніх політичних суперечок Польщі у свої тексти — часто не усвідомлюючи, що вони впливають на громадську думку в Україні. З іншого боку, ми маємо польські праві сили, частина яких займає націоналістичні та антиукраїнські позиції. Українці не бачать там місця для діалогу, бо не відчувають себе запрошеними. В результаті обидві сторони частково не розуміють одна одну, а інформація про Польщу та поляків є неповною або спотвореною.
МК: Тема України в Польщі дедалі частіше стає частиною політичних розбіжностей. Позитивне ставлення до українців часто збігається з симпатіями до певної партії. Чи не стане українське питання ще одним заручником поточної політики — як аборти, «Зелений курс» чи міграція?
ЛК: В ідеальному світі ставлення до України не повинно бути політизованим. Але реальність інша.
МК: Подивіться на Литву — у нас також складна історія відносин з нею. Після відновлення незалежності вони були напруженими, але сьогодні Литва не є предметом політичних суперечок. Ставлення до неї не залежить від партійних симпатій.
ЛК: Сьогодні — ні, але кілька років тому було інакше. Ми пам’ятаємо суперечки щодо написання польських прізвищ у Литві. Проте емоції навколо Литви ніколи не були такими сильними, як навколо України. Масштаби злочинів у 1943–1945 роках — на Волині, у Галичині та східних регіонах сучасної Польщі — були набагато більшими. В ідеальному світі емоції не повинні впливати на політику, але ми мусимо прийняти, що деякі партії відображають фундаментальні розбіжності в сприйнятті історії, ідентичності та майбутнього держави. Це не питання судження, а факт — як погода: то сонячно, то дощ.
МК: Але в стосунках з Україною ми бачимо скоріше крайнощі – то посуха, то повінь.
ЛК: Я б не драматизував так сильно. Я б сказав, що погода скоріше хмарна з періодичними, іноді сильними дощами — але я вірю, що зрештою небо проясниться. Схоже, українці часто не розуміють суті внутрішніх суперечок у Польщі. Сьогодні українці — це суспільство, об’єднане навколо чітких цілей: перемога над Росією, стабілізація, інтеграція в ЄС і НАТО, боротьба з корупцією. Польща, як безпечна країна, що вже входить до ЄС, веде внутрішню дискусію про ідентичність, цінності та майбутній напрямок розвитку. У багатьох польських родинах також є трагічні спогади про Україну — особливо в родинах жертв «Волинської різні». Ці емоції теж використовуються в політичних цілях. Я не знаю жодної європейської країни, де міграція не була би джерелом напруги. Польсько-українські відносини завжди будуть наповнені емоціями — позитивними чи негативними. У випадку Литви переважає позитивний, символічний образ — спільні культурні елементи. А от Україна викликає як позитивні, так і негативні почуття.
МК: Одного разу в Києві американський співрозмовник запитав мене, чому Польща так зациклена на історії. Коли я спробував пояснити важливість історичної пам’яті, він знизав плечима: «У нас буде вигідна угода, а у вас – пам’ятник». Яку роль має відігравати історія в міжнародних відносинах?
ЛК: Нещодавно я писав про це в газеті Rzeczpospolita, цитуючи професора Романа Шпорлюка: «Могили потрібно доглядати, але вони не можуть бути дороговказами». Пам’ять важлива для наступності поколінь — особливо для таких народів з довгою історією, як польський. Це важко зрозуміти суспільствам з набагато коротшою історією, таким як США. Але правду треба захищати від спотворення. На мою думку, український підхід до волинських подій має риси спроб переосмислити історію. Коли ті події називають «місцевими конфліктами», багато поляків сприймають це як заперечення. Емоції також розбурхали тривалі затримки з ексгумацією жертв. З іншого боку, є суто прагматичні аргументи: безпека Польщі, економічний розвиток, майбутні контракти для польських компаній в Україні. Однак демократичні країни, в тому числі Польща, все менше здатні знаходити баланс між емоціями та прагматизмом. Бракує фільтрів — еліт, які формують думку, бракує інтелектуалів, журналістів. Емоції, пов’язані з історією, сильніші за економічні дані. І ці емоції сьогодні формують соціальний клімат.
МК: Як можна поліпшити цю ситуацію?
ЛК: Я хотів би переконати суспільство в прагматизмі, наприклад, показавши цифри, які свідчать, що присутність українців приносить користь економіці та соціальній системі Польщі. Але цифрами викликати емоції дуже складно. Тому велика відповідальність лежить на політиках, інтелектуалах і журналістах — як у Польщі, так і в Україні. З історією треба поводитися обережно. Її не можна залишати виключно історикам, які часто вважають себе хранителями однієї «історичної правди». Для розуміння складних відносин потрібні не тільки історичні знання, а й політичні, психологічні, навіть релігійні уявлення, але передусім емпатія та усвідомлення того, що істина не належить жодній зі сторін. Тільки Бог знає істину. Ми можемо лише намагатися реконструювати минуле та оцінювати його відповідно до цінностей, які, всупереч зовнішнім проявам, можуть бути спільними для поляків та українців.
МК: Серед польської еліти є багато істориків — президент, прем’єр-міністр, колишні прем’єр-міністри...
ЛК: Так, але це політики з історичною освітою. Гірше, коли вирішальне слово в історичних питаннях мають самі лише історики без політичного досвіду. Вирішення проблем польсько-українських відносин вимагає не лише знання фактів. Треба, щоб було розуміння соціальної динаміки, емпатія та усвідомлення того, що мета не в тому, щоб «переконати іншу сторону у своїй версії», а в спільній спробі чесно поглянути на минуле.