Меган Моббс - одна з ключових фігур у таборі MAGA та за лаштунками Вашингтона. І все ж вона - людина, яка багато в чому дивує. Вона затята республіканка і довірена особа Трампа, але разом з тим атлантистка, яка застерігає від ізоляціонізму, і палка прихильниця України.
Донька спеціального посланника США з питань України Кіта Келлога, вона є дипломованим психологом, директором Центру американської безпеки та безпеки, а також президентом Фонду Везермана.
Штефан Шохер: Ви дуже активно працюєте в Україні протягом тривалого часу. Чи змінилося щось у ставленні українців з початку 2025 року?
Меган Моббс: Я б сказала, що напередодні виборів багато українців справді з ентузіазмом очікували на президентство Трампа. Вони були розчаровані тим, що сприймали як зухвалість адміністрації Байдена. Я думаю, що були часи, коли українці - і я говорю про український народ, а не про український уряд - були розчаровані тим, що війна стала жорсткішою я в останні роки, а атаки почастішали. І я думаю, що вони дедалі більше втомлюються від того, що здається небажанням протистояти ситуації. За останні місяці це суттєво змінилося. Президент Трамп також почав змінювати свою переговорну стратегію і тактику.
Стратегія Трампа сповнена поворотів. Де ми зараз знаходимося?
Діалог був надзвичайно важливим для цієї адміністрації - і, до речі, ефективним, оскільки він показав, ким насправді є Владімір Путін. Я думаю, що зараз ми перебуваємо в переговорній стратегії, яка базується на принципі “мир через силу”. Зовсім недавно військовий міністр [Піт] Хеґсет дуже агресивно висловлювався на Рамштайні про ініціативу PURL, яка стала дуже успішною.
Президент описує Росію як паперового тигра. Він говорить про те, що Путін був готовий кинути мільйони своїх співвітчизників у своєрідну м’ясорубку - навіть якщо він не використовував це слово. Ми підходимо до моменту, коли багато хто з тих, хто давно знає президента Трампа, зрозуміли, що коли його початкові спроби зближення, на кшталт: “Гей, давайте вирішимо це дипломатично. Давайте знайдемо рішення”, відкидаються, він не терпить такої відмови.
Були ці пропозиції і дебати щодо територій, районів, обмінів, передачі територій. Це все ще на порядку денному з боку адміністрації Трампа?
Я не знаю, які таємні переговори відбуваються, і, звичайно, я не говорю від імені уряду чи мого батька. Але я думаю, що українці зробили досить добре, що неодноразово показували, що вони готові сісти за стіл переговорів. Є лише одна сторона, яка не бажає цього робити, і це, очевидно, росіяни.
Я думаю, що після зустрічі Трампа і Зеленського ми матимемо краще уявлення про те, як все це буде виглядати в кінцевому підсумку (інтерв’ю було записане до зустрічі Трампа і Зеленського 17 жовтня - ред.). Я дуже сподіваюся на цю зустріч. На жаль, Україна не має військового потенціалу , щоб звільнити всі нині окуповані території. Я кажу це не для того, щоб критикувати Україну. Я думаю, що це реалістично, і з цим реалізмом ми можемо допомогти вам бути в максимальній безпеці. Можливо, доведеться знайти якесь рішення шляхом переговорів, яке включатиме визнання цих територій тимчасово окупованими.
Ніхто не був готовий повірити, що Росія дійсно піде на це до такої міри. Це був провал уяви Заходу.
Ви дуже чітко висловилися з цього приводу, коли сказали “мир через силу”. Але чи є у вас враження, що саме так це бачать і в Європі?
Я вважаю, що європейці починають розуміти, наскільки небезпечною є ця “експансія”, і під “експансією” я маю на увазі Росію. Я вважаю, що люди зараз все більше усвідомлюють, що небезпека знаходиться на їхньому власному порозі. Я вважаю, що дії Росії в останні місяці, зокрема, зробили цю реальність дуже чіткою.
Мене завжди трохи розчаровує, коли європейці використовують гарні слова. Вони дуже добре вміють пояснювати, чому щось погано, але іноді, коли справа доходить до того, щоб щось зробити з цими поганими речами, вони застрягають. Однак без співпраці з Європою неможливо досягти справедливого і безпечного миру. Ось чому ми повинні чітко дати зрозуміти нашим партнерам, що має бути відповідний розподіл відповідальності.
Звідки, на Вашу думку, походить таке нерішуче ставлення з боку Європи?
Я вважаю, що ніхто з нас ніколи не хоче розглядати можливість власного знищення. Така вже людська природа, що ніхто не хоче думати про те, що б це означало, якби все, чим ми володіємо, було зруйноване дощенту.
Я думаю, що частково це пов’язано з питанням, як все це могло статися в першу чергу. Як можливо, щоб у 2025 році така агресивна країна, як Росія, зробила те, про що ми всі дізналися в школі: а саме, можливість вторгнення в таку європейську країну, як Україна, та ще й у такому великому масштабі. Я думаю, що це суперечить нашому психологічному бажанню вірити в безпеку. З цим важко змиритися. Але я також думаю, що дуже легко залишатися у власній зоні комфорту.
У будь-якому випадку, я не заздрю політикам, які несуть відповідальність за те, щоб донести до своїх людей, що війна насправді впливає на їхнє життя. І я не думаю, що вони були особливо хороші в поясненні зв’язків - тобто в тому, щоб сказати: це причина, а це наслідок.
Я думаю, що, зрештою, ніхто не був готовий повірити в те, що Росія може зробити це в таких масштабах. Це був провал уяви Заходу.
Ви також психолог. Чи могли б ви сказати, що це не стільки проблема комунікації, скільки проблема аналізу?
Так, я думаю, що це проблема аналізу. Я також думаю, що наші розвідувальні служби - і під цим я маю на увазі як американські, так і європейські - часто настільки забюрократизовані і складні, що інформація, яка потрапляє до тих, хто приймає рішення, вже пройшла через занадто багато рук, була проаналізована занадто багато разів і розглянута через стільки лінз, що вона досить далека від вихідних даних, коли надходить до них. Я вважаю, що наша розвідувальна спільнота дійсно потребує реформування, щоб краще інформувати тих, хто приймає рішення, щоб вони могли дійсно приймати складні рішення.
Європа була настільки тісно пов’язана з США в питаннях безпеки, що можна сказати, що питання безпеки були передані на аутсорсинг. Це вже не так. Чи справді так сталося? І з психологічної точки зору, що спричиняє такий відхід прихильності?
Я не думаю, що вона зникла. Озираючись на першу адміністрацію Трампа, я думаю, що важливо розуміти, що тоді був справжній поштовх робити більше - особливо для НАТО. Якби цього імпульсу не було, Європа сьогодні була б у набагато гіршому становищі, відверто кажучи.
Всі розмови про те, що Європа опустила руки, на мою думку, перебільшені. Я думаю, що американці і президент [США] розчаровані тим, що відбувся цей аутсорсинг безпеки і ця надмірна залежність. Але я також вважаю, що більшість американців розуміють необхідність колективної безпеки, як і президент. Я маю на увазі, що президент чітко заявив, що він буде захищати кожен дюйм території НАТО і не залишить Європу за жодних обставин.
Водночас, я вважаю, що надмірна залежність Європи, на жаль, з часом призвела до того, що ми можемо спостерігати і в моїй країні, а саме - до ерозії оборонних можливостей. Я дуже боюся, що ми забули пояснити нашим громадянам, чому наші держави важливі, чому наші цінності важливі, чому за них варто боротися і вмирати.
Але де справді щось змінюється, так це в усій системі міжнародних організацій. Адміністрація Трампа скоротила фінансування багатьох міжнародних організацій. Але чи не могли б ці міжнародні організації стати ключем до вирішення проблеми, особливо в такій ситуації, як ця?
Ви потрапили в саму точку: вони можуть бути. Проблема в тому, що ці організації фінансуються великими коштами, але не пропонують жодних рішень. Проблема в тому, що бюрократичне роздування багатьох з цих міжнародних організацій перешкоджає досягненню успішних результатів.
Це не означає, що міжнародні відносини та багатосторонні інституції не відіграють певної ролі і не можуть бути дуже ефективними. Вони просто не були такими до цього часу.
Я дуже розчарована ООН. Вона вкрай неефективна з різних причин. Вона більше не виконує тієї мети, заради якої була заснована у своєму статуті.
Боюся, що ми забули пояснити нашим громадянам, чому наші держави важливі, чому наші цінності важливі, чому за них варто боротися і вмирати.
Єдине, що роблять міжнародні організації, такі як ООН, - це документують воєнні злочини. І коли мова про пошук рішення для України, про досягнення миру, то це також питання притягнення до відповідальності за ці злочини.
Ви дійсно вірите, що ООН притягне когось до відповідальності? Я не вірю в це з багатьох причин. І в цьому проблема.
Сполучені Штати не є членом Міжнародного кримінального суду. Але чи є це підходящим інструментом?
Правильно. Я б також сказала, що Європа взяла на себе провідну роль і сформулювала та створила механізм відповідальності за воєнні злочини. Це добре, тому що саме так і має бути - і саме цього ми повинні прагнути.
Як американка, я хочу саме цього. Я люблю Європу. Я хочу, щоб Європа була сильною і об’єднаною. Я хочу, щоб вони взяли на себе цю роль лідера, тому що ми будемо потрібні один одному.
У певному сенсі американсько-європейські відносини залежать від відомого телефонного номера, за яким Вашингтон не може зателефонувати, коли йому потрібна Європа.
Отже, і так, і ні. Я думаю, що в певному сенсі ми демонструємо більше єдності, ніж це було протягом тривалого часу.
До речі, я завжди належу до тих, хто бачить склянку наполовину повною. Навіть якби навколо нас буквально руйнувалися стіни, я б сказала: “О, подивіться на небо, воно прекрасне”. Я думаю, що у світі, який іноді буває жорстоким, дуже важливо бачити, де є світло.
Зрештою, європейські лідери зібралися у Вашингтоні, щоб показати світові, що відбувається, коли Європа і США працюють разом. Можливо, ЄС - це клаптикова ковдра з різних особистостей і національних держав. Але всі вони об’єдналися в дивовижний спосіб.
Однією з причин, чому всі ці європейські глави держав та урядів поїхали до Вашингтона разом, є те, що ніхто не розуміє, як працює президент Трамп і як його переконати.
Я думаю, що ми всі забули, що політика робиться через присутність. Але для цього потрібне лідерство, і вони всі це зробили. Своєю присутністю вони надіслали сигнал про своє прагнення до спільної політики. Я думаю, що легко забути, наскільки це важливо. І незалежно від того, що їх туди привело, результат - це саме те, чого повинен прагнути кожен, хто вірить у транснаціональні відносини або у вільну, суверенну Україну.
Водночас, Ви застерігаєте, що політика “Америка понад усе” може також призвести до ізоляції США.
Я думаю, що Америка повинна ставити Америку на перше місце, так само, як я вважаю, що кожна європейська країна повинна ставити себе на перше місце. Я не бачу в цьому проблеми.
Однак, я вважаю, що існує ризик, якого ми повинні остерігатися. Ми повинні остерігатися ізоляції. Ізолюватись можна і в позиції першості, і саме тут ми повинні бути обережними, щоб не скотитись до ідеї “Америка сама по собі”. Цього ніколи не повинно бути, і президент Трамп ніколи не мав цього на увазі.
Я вважаю, що є недоброзичливці, які намагаються маніпулювати ситуацією в цьому напрямку - щоб довести до набагато меншої, ізоляціоністської, занепадаючої Америки. Я не думаю, що президент Трамп погодився б з цим.