У черговому випуску програми Off the Record, посол Канади в Україні Наталка Цмоць спілкується з Дмитром Кулебою, ексміністром закордонних справ України (2020–2024).
Автор кількох книг, а нині вже й викладач, і загалом, один із найвпливовіших дипломатів свого покоління, у відвертій розмові з пані послом говорив про дипломатію воєнного часу, інформаційну війну, сучасну дипломатію загалом і про культуру як інструмент дипломатії.
Також Дмитро Кулеба глибоко аналізує, як дипломатія повинна розвиватися, щоб бути ефективною в сучасному швидкоплинному світі.
Вашій увазі найяскравіші моменти цієї розмови.
Наталка Цмоць (НЦ): Я хотіла би поставити питання на підставі того, що якось прочитала у Вашому тексті. Ви писали про те, чому дипломатія у мирний час відрізняється від дипломатії у воєнний час. Одним з Ваших аргументів був наприклад той, що для будь-якого плану Б зараз немає простору, часу.
Поясніть, будь ласка, що саме ви мали на увазі, а також поділиться досвідом з часів, коли ви очолювали МЗС у перші роки повномасштабного вторгнення?
Дмитро Кулеба (ДК): Так, я викладаю курс у Sciences Po в Парижі, який називається «Принципи дипломатії воєнного часу», і там є окрема лекція, окреме заняття, присвячене плану В. Заняття про План В — одне з найцікавіших, тому що воно викликає багато суперечок і дискусій серед студентів. Але й коли я говорю про це з іншими професорами та людьми, які розуміються на зовнішній політиці, раніше нею займалися, або займаються зараз, — це, мабуть, одна з найскладніших тем для обговорення. Тому що наявність планів B, C, D, E та F — це частина ДНК дипломата. Нас цьому і вчать, правда ж? Нас навчають говорити мовою, де в одному реченні ми закладаємо два або три плани, бо не знаємо, як ситуація буде розвиватися.
НЦ: … так, щось на кшталт сценарного планування.
ДК: Саме так. Тому нас, дипломатів, навчають залишати для своєї держави якомога більше простору для маневру. Але війна — це інший стан свідомості. Війна — це найвища форма конфлікту. Тож ставки є максимальними, відповідальність — безпрецедентною. Сама наявність плану B у воєнній дипломатії майже гарантовано призводить до того, що ти зрештою починаєш діяти за планом B — навіть якщо ти лише згадаєш, що він у тебе є …
… і насправді цей підхід мені допомогла сформулювати історія одного українського офіцера про події 2022 року. Офіцер командував невеликим підрозділом, і завданням цього підрозділу було взяти під контроль міст. Росіяни відчайдушно обороняли той міст. Командир діяв за звичними правилами: він збирав своїх людей і казав: «Гаразд, це наш план А — ми маємо взяти цей міст. Якщо опір буде надто жорстким, якщо ми почнемо відставати від запланованих дій, тоді наш план B — відступити, зібратися тут і перегрупуватися».
І він помітив, як щоразу врешті-решт змушений діяти за планом B. Тож у житті є завдання, є місії, за яких ти просто не можеш собі дозволити мати план B.
Але у випадку війни Росії проти України, коли конфлікт має екзистенційний характер, коли сили армій є неспівмірними за об’єктивними показниками, відмова від плану B — це найкращий спосіб. Не ідеальний, так, але найкращий із можливих, щоб спробувати захистити себе й вижити в цій боротьбі.
НЦ: Ви присвятили свою першу книжку інформаційній війні. І ті п’ять пунктів, які ви там сформулювали, — чи й досі вони залишаються актуальними? Чи щось змінилося?
ДК: Ні, вони залишаються абсолютно тими самими. Мене регулярно запитують, чи буде ще й «війна за реальність», і я так само регулярно, майже автоматично, відповідаю, що її не буде.
Причина дуже проста. Я можу додати до цієї книжки нові кейси, можу розширити окремі розділи — але все це лише підтвердить те, що в ній уже написано.
А чому ці правила залишаються незмінними? Тому що вони вкорінені в нашому мозку.
Там є п’ять правил.
- Перше — мислити критично.
- Друге — контролювати й керувати своїми емоціями.
- Третє — розуміти свою аудиторію.
- Четверте — працювати з державою або взаємодіяти зі своєю державою, адже це потребує колективних зусиль.
І є ще п’яте, яке зараз вислизнуло з моєї пам’яті, але воно точно є.
Втім, єдине, що я змінив би в цій книжці, — це поміняв би місцями перші два правила. Коли я писав її у 2018 році, я вважав, що навчити людей критично мислити — це відправна точка для всього. Але проживши ці роки й побачивши реальний вплив соціальних мереж і те, як сьогодні робиться політика, я усвідомив, що правило номер один насправді — це керування емоціями. Тому, якщо ти не здатен контролювати свої інстинктивні емоції, то вже не має великого значення, чи вмієш ти мислити критично, чи ні. Те, що відбувається з нами сьогодні, — це миттєва, емоційна реакція на все, що ми бачимо на екранах.
НЦ: Одною з наших тем стало те, як дипломатія пристосовується до цього нового світу. І перед початком запису я жартома — хоча й не зовсім жартома — сказала, що тепер мені доводиться писати звіти просто з телефона, бо потрібно надсилати їх негайно.
ДК: Ну, власне! Для наших глядачів приклад! Перед вами Наталка, амбасадорка Канади, яка веде подкаст. Ви і є втіленням тих змін, що відбуваються в дипломатії. Адже ще десять років тому було складно навіть уявити собі посла, який веде подкаст.
НЦ: … Цього ніколи б не сталося.
ДК: Звісно, так. Я думаю, що у такому разі вас відправили на внутрішню перевірку у міністерстві — чи відповідаєте ви найвищим стандартам дипломата, займаючись такою діяльністю. У 2014 році мене запросили повернутися до міністерства закордонних справ, щоб вибудовувати стратегічні комунікації України на тлі російської агресії проти України. І ці люди мене знали — у міністерстві мене знали всі, бо я був плоть від плоті української дипломатії.
Минуло два роки — і всі вони вже писали у Twitter, нині X, регулярно перевіряли сторінки своїх представництв у Facebook та інших соціальних мережах, стежачи, щоб вони постійно оновлювалися. Життя змусило їх засвоїти нове правило — правило, яке дипломатичний інстинкт спершу миттєво відкидав. І це найбільша зміна.
Сьогодні міністерства закордонних справ продукують не менше контенту, ніж медійні організації. Усі полюють на контент. Усі працюють із контентом. І причина дуже проста: з’явилося ціле нове покоління виборців і громадян, яке живе у світі інфотейнменту.
Хто сьогодні виграє вибори? Хто успішний у політиці? Це ті, хто є в TikTok, в Instagram, хто не боїться бути собою. А це ж найбільший страх будь-якого дипломата, правда? Бо нас учили не бути собою, а бути людьми застібнутими на всі ґудзики з серйозними обличчями. Тепер усі усміхаються, дехто навіть відкрито займається розважальними форматами. Нам потрібно ставати ближчими до людей, щоб залишатися релевантними. Це — перший виклик.
Другий, і ви вже про нього згадували.
Я дуже добре пам’ятаю розмови й дискусії в українському МЗС років п’ятнадцять тому: чим ми відрізняємося від інформаційних агентств? І відповідь така — аналітикою. Ми не маємо бути швидшими за новинні агентства. Ми маємо бути глибшими й розумнішими. Ми маємо давати більше контексту. А тепер спробуйте вкласти весь цей контекст і всю аналітику в одне повідомлення у WhatsApp.
І, нарешті, я переконаний, що є ще одна річ, яка [назавжди] змінила дипломатію: Більше немає таємниць.
НЦ: Культура відіграє певну роль у дипломатії. Тож ви пишете книжку про дипломатію, і про кулінарію. А французи завжди вважали, що гарні вечері є дуже важливими для вибудовування стосунків, формування довіри тощо. Не те щоб я хотіла звести культуру лише до вечері, але, гадаю, культура справді відіграє надзвичайно важливу роль. Може прокоментуєте свої погляди на культурну дипломатію?
ДК: Так, тож передусім книжка, про яку ви згадуєте, вже вийшла друком. Її можна придбати. Вона українською мовою … написана вона з одним шеф-кухарем, якого я запросив бути моїм співавтором.
Тому що книжка побудована як повна дипломатична вечеря з кількох подач. І Ви, і я знаємо, що сьогодні повноформатну дипломатичну вечерю можна зустріти дедалі рідше, правда? Усе демократизували — включно з вечерями. Але [у книзі] це саме повноцінна дипломатична вечеря з кількох страв. І до кожного напою, кожного келиха, кожної страви я прив’язую історію про те, що відбувалося протягом останніх років.
Дозвольте розповісти невелику історію, щоб відповісти на ваше запитання. Приблизно два місяці тому я мав зустріч з одним дуже відомим європейським інтелектуалом. Він впливовий, має дуже ліберальні погляди, тож ви легко можете уявити його портрет. І він на 200% проукраїнський. Він скаржився на провал європейських еліт у підтримці України, був дуже критичним щодо США. Його не можна було підозрювати у «подвійній грі» щодо України — надзвичайно чесна й порядна людина. І наприкінці цієї розмови раптом запитує мене: «Дмитре, хочу уточнити одну річ. Чи правда, що в Україні не видають і не дозволяють імпорт книжок російських класичних авторів — Достоєвського, Толстого та інших?» І я відповів: «Так, це правда». І його це дуже обурило. Він сказав: «Ні, ви не можете так робити, бо ви таким чином придушуєте власну силу. Ви маєте бути відкритими, ви маєте показувати, що ви сильніші, що ви кращі за це. Ви не можете бути як росіяни, які забороняють книжки». А я відповів: «Вибачте, я з цим не згоден. Ми можемо так робити, бо нашу ідентичність століттями придушували, стирали й скасовували, і тепер ми змушені її захищати. Ми не можемо захищати її на відкритому ринку разом із Росією».
Але хіба не показово, що людина зі стовідсотково проукраїнськими політичними поглядами так завзято захищає культурну експансію Росії? Отже, думаю, це і є відповіддю на ваше запитання. Культура — всьому основа…
НЦ: …Отже, якщо коротко, ви вважаєте, що дипломатія має відігравати роль у просуванні культури.
ДК: Це одна з ключових ролей дипломатії, безумовно. Ще й тому, що інколи набагато легше «зайти» в якусь країну або щось там зробити саме через культурний напрям, адже інша сторона часто виявляється більш відкритою до співпраці в культурній, а не в політичній площині. Саме тому я й кажу, що культура є самою основою дипломатії…
Повну версію чергового випуску Off the Record з Наталкою Цмоць і Дмитром Кулебою (англійською мовою) ви може подивитися на You Tube - каналі Kyiv Post.