У черговому випуску програми Off the Record, посол Канади в Україні Наталка Цмоць спілкується з Христею Фріланд, канадкою українського походження, нині спецпредставницею Канади з питань відбудови України.
Одна з найвідоміших і найпопулярніших в Україні канадських політиків, у відвертій розмові з пані послом говорила про свою місію, про те, чому Україна та українці надихають світ і не лише про це.
Вашій увазі найцікавіше з цієї відвертої розмови двох канадійок українського походження, які щиро вболівають за Україну.
Наталка Цмоць (НЦ): Доброго дня! Сьогодні в мене у гостях – канадка Христя Фріланд. Дуже приємно, що ви тут. Ви були віце-прем’єркою Канади, очолювали міністерство фінансів і міністерство закордонних справ, і ви дуже багато зробили для України. А зараз, коли ми записуємо це інтерв’ю в Києві, ви є спеціальною представницею прем’єр-міністра з питань відбудови України. Тож ласкаво просимо!
Христя Фріланд (ХФ): Дякую! Merci beaucoup! Це чудово, що я тут із вами, Наталко! Чудово, що я тут, у Києві. І хочу для початку кілька хвилин поговорити українською, адже ми зараз в Україні. Мені, особливо зараз, коли під ударом сама ідея суверенітету України, українська мова, українська культура… (українською) … мені надзвичайно приємно бути з вами. Я надзвичайно вас шаную. І це для мене величезна честь поговорити з вами, тут бути з вами, почути, як ми можемо вам допомогти. Але в першу чергу, я думаю, що нам треба українцям, українкам, Україні подякувати. Це справді надзвичайно, що ви робите, як ви вміло воюєте і відстоююте свою незалежність. І я знаю, що це тільки українці і українки воюють і вмирають, але ви воюєте за цілий демократичний світ. Я це дуже-дуже добре розумію. І я хочу так само сказати, що, знаєте, я перше жила в Україні в 88-89-му роках, а потім тут працювала журналісткою з 91-й по 93-й рік. І в ті часи був такий підхід Заходу, що це Захід має вчити українців. Захід має вчити Україну, як стати ринковою економікою, як стати демократичною країною.
Зараз я вважаю, що у нас дуже багато [можна] навчитися від України і українців. Коли мова йде про оборонну техніку, я думаю, що вже Україна – це лідер цілого світу, і багато чого ми можемо навчитися. Коли мова йде про цифровізацію уряду, система «Дія» – це прекрасна система. І одне, що я думаю, треба зробити зараз, є починати міняти цей діалог і розуміти, що Україна дуже багато має дати решті світові, дуже багато може дати Канаді і нам всім.
НЦ: (українською) Я маю велику честь, що була з тобою цілий тиждень вже. І я бачила, як тепло ви були прийняті – від президента і так далі. Це була для мене велика гордість і велика честь це бачити.
НЦ: (англійською) Тепер перейду на англійську. Багато людей запитують мене: що робить спеціальна представниця в Україні? Що це означає – бути тут спеціальною представницею прем’єр-міністра Канади з такого важливого питання, як відбудова? Я знаю, я чула, що ви говорили про свою місію, але розкажіть нам, будь ласка, що ви під цим розумієте, чим для вас є ця місія тут, в Україні.
ХФ: Ну, перш за все – це те, що я проводжу багато часу з чудовою пані послом Канади в Україні, від якої багато чого дізнаюся і багато чого вчуся. І дякую тобі, Наталко, за вечерю, яку ти цього тижня влаштувала для послів і спеціальних представників країн G-7. Дякую всім послам і спеціальним представникам G-7, які на ній були. Там був і особливий гість – почесний посол Роман Ващук … Це була справді чудова подія, але ще цінніше для мене те, що я проводжу так багато часу з тобою і твоєю командою – з добре обізнаними людьми, які працюють тут щодня. Знаєте, як я розумію – найперша частина моєї роботи – це слухати. Слухати, звичайно, що говорять канадці, які тут працюють 24/7. Слухати, звичайно, що говорять наші міжнародні партнери в G7, в Альянсі, в Коаліції охочих, які підтримують Україну, але перш за все – слухати, що говорять українці. Єдиний спосіб підтримати Україну у відбудові – це почати з розуміння того, чого вони потребують, у що вони вірять, як вони бачать відбудову, і як, на їхню думку, до цього може докластися зовнішній світ, у тому числі Канада. І саме це було для було головним цього тижня.
Ти, Наталко, серед іншого організувала нашу чудову дискусію з керівниками, з лідерами українського бізнесу. Вона відкрила мені очі на багато речей і ствердила мене в переконанні, що нам потрібно змінити саму парадигму того, що ми думаємо і що говоримо про Україну.
І знаєш, думаю, що в перші роки війни всі дивилися на Україну як на невинну жертву, як на невинну країну, яка зазнала незаконного, жорстокого нападу. Це так. Це абсолютно так, і нам не можна цього забувати, не можна забувати про справедливість. Не можна забувати про те, що Канада очолила зусилля в такому важливому питанні, як українські діти – викрадені діти. Це дуже важливо. Але – можливо, і – нам треба визнати, що хоча Україна – не тільки жертва цього беззаконня історичного масштабу. Україна – це боєць, Україна – це переможець, Україна –це інноватор. … Не знаю, чи змогла би ще якась країна світу – країна з населенням менше 40 мільйонів, країна з ВВП штату Небраска – вистояти проти такого нападу, а Україна вистояла і тримається вже майже чотири роки. Думаю, нам усім треба пам’ятати про це визначне досягнення України…
Війна майбутнього винаходиться на українських фронтах, і нам, союзникам України, є багато чого навчитися в неї. Україна змогла втримати свою економіку під час війни.
А скільки інновацій! Тут теж багато чого можна навчитися.
НЦ: Так, абсолютно. Я чула твій сьогоднішній виступ у CEO Club, і ти дуже слушно зауважила, що дуже мало людей, на жаль, розуміють, як воно сьогодні в Україні – в Києві та інших місцях. Існує образ повної руїни. Багато хто вважає, що всі тут спустошені, зламані. Я не кажу, що немає горя. Горе у всіх... Немає жодної родини, в якій хтось не воює чи не загинув… Так, це є. Але тут працюють ресторани – дуже хороші ресторан. Йдуть спектаклі. Люди стоять у черзі, щоб забронювати на кілька місяців наперед квитки на чудові українські вистави. Отже, життя триває, люди хочуть жити, і солдати кажуть: ми воюємо за те, щоб люди жили, щоб жили вільним життям. І це важко зрозуміти тим, хто тут не був. Тож ти кажеш, що частина твоєї місії – це донести цю історію до Канади. Ти відчуваєш, що це так?
ХФ: Саме так, абсолютно. Хочу розповісти твоїм глядачам про нашу сьогоднішню розмову з народною депутаткою, яка цього тижня побувала в Запоріжжі й Харкові. Вона сказала, як це не дивно, що там вона відчула енергію і натхнення. Вона навела два дуже конкретні факти: цього року в Запоріжжі збудували 15 шкіл в укриттях, а в Харкові – 19 таких шкіл. Вона побачила, що запоріжці й харків’яни не хочуть виїжджати, а хочуть жити там зі своїми дітьми. Школу в укритті будуєш, якщо знаєш, що ти і твої діти будуть тут жити, що твої діти ходитимуть до школи, і що задля їхньої безпеки вчитися їм доведеться під землею. Для мене це свідчення незламності й рішучості.
А щодо духу підприємництва – я вважаю, що це теж важлива частина української історії, якою ми маємо поділитися.
І я кажу це з повагою і визнанням того факту, що так, ми говоримо про українську незламність, про українську винахідливість, але ми маємо говорити й про відбудову України, яка дасть їй можливість економічного відродження.
НЦ: Багато про що говорить той факт, що керівники відомих компаній вирішили сфокусуватися на тому, що вони назвали «центром дії» – на відміну від «мозкових центрів». Вони хотіли наголосити, що роблять конкретні справи і розуміють, що таке соціальна відповідальність. Вони з гордістю говорили про те, як підтримують дітей, у яких війна забрала одного або обох батьків. Думала, що розмова з бізнесменами буде лише про їхній бізнес, але вони приділили багато уваги своїй відповідальності перед українцями. Вони могли виїхати, але не виїхали. Вони залишилися і відкривають нові бізнеси, створюють нові колективи й громади. Вони направду ставляться до соціальної відповідальності дуже серйозно. Мені сказали, що для хорошогу бізнесу потрібне вигідне розміщення, хороші місця, але більше за все потрібні здорові громади. ... Ти вже казала про це на початку – про інновації. І мені цікаво – бо наступного тижня ми обоє поїдемо на конференцію з відбудови – що ти відповіси на запитання канадських бізнесменів: чи варто інвестувати в Україну зараз, коли варто, які для цього потрібні умови? Як ти відповіси? Я знаю, що такі запитання точно будуть.
ХФ: Дозволь скористатися нагодою трохи прорекламувати Канаду. Наступного вівторка ми з Наталкою будемо в Торонто на щорічній Конференції з відбудови України. Сподіваюся, там нас почують канадці – думаю, аудиторію представлятимуть багато країн, не лише Канада. І я думаю, багато людей візьмуть участь віртуально. Тож запрошуємо всіх. Знаєш, Наталко, – щодо твого запитання – ніхто крім інвестора не вирішує, куди і коли інвестувати. Це ж правда, так? Так. І я вважаю верхом зарозумілості й невігластва поради інвестору, як, куди і коли найкраще вкласти його гроші. Тому, хто так робить, треба, мабуть, самому зайнятися інвестиціями. Якщо ти вважаєш, що тямиш у цьому краще за нього – веред! Насправді треба послухати інвесторів, почути, що їм потрібно. І я вважаю, що саме зараз треба, щоб Україна та її друзі заміряли пульс міжнародного інвестиційного співтовариства і побачили, чого хоче капітал, чим в Україні капітал занепокоєний. І потім, я вважаю, що саме зараз слушний момент, щоб розповісти цю частину української історії.
Щоб хоча б трохи відволіктися від злочинів, які досі вчиняються щодня, але й поговорити про стійкість, інновації, винахідливість і можливості... Я бачу в Україні зараз ще одну таку можливість, історичну можливість для неї. І ця можливість може бути й можливістю для партнерів України, для людей, які інвестують в Україну. Знаєш – у якомусь сенсі там, де Україна досягла успіху у війні, це часто було завдяки своєму менталітету стартап-нації … Стартап-нація в створенні й застосуванні дронів, стартап-нація в створення «Дії». І я думаю, що в ширшому сенсі зараз саме час розглядати Україну як стартап-націю з великими можливостями для економічного відродження.
НЦ: І вони самі це кажуть. Коли я розмовляю з представниками оборонної промисловості або Міністерства оборони та їхніми партнерами, вони кажуть мені, що вони навчилися, що дозволяють бізнесу робити те, що бізнес робить найкраще, а самі роблять те, що можуть робити тільки вони. І вони самі це зрозуміли. Тому вони не намагаються контролювати оборонну промисловість. Вони ставлять певні задачі, а ті їх вирішують. І, як ти кажеш, зазвичай це стартапи. І вони або ростуть, або ні. Але в Україні є ще один аспект – вони готові ризикувати. Вони пробують різні способи, вони дуже винахідливі. Деякі з цих стартапів об’єднуються і стають більшими компаніями. Дуже цікаво спостерігати, як вони працюють – просто працюють, ризикують, впроваджують інновації. Вони роблять це дуже винахідливо. І знаєш, в оборонній сфері це очевидно, тому що це те, що найбільш потрібно, але це стосується й інших сфер. Це видно в культурі, в інших сферах. Пояснити це людям непросто, але тут панує креатив місце. Наприклад, кіноіндустрія переживає бум. Я, правда, не знаю, як це можна узагальнити й донести до канадців, але думаю, що їм варто сюди приїхати. Сподіваюся, вони зможуть приїхати найближчим часом. Думаю, це змінить ситуацію.
ХФ: Можна спитати, Наталко? От ти тут живеш. На тій чудовій вечері, яку ти влаштувала для послів G7, які теж тут живуть, я відчула, що всі ви отримуєте велике задоволення від життя тут і задоволення від своєї роботи… І ви всі вважаєте, що живете тут повним життям. Це так? І як ваші друзі та родина в Канаді уявляють собі ваше життя тут, в Україні? Чим воно відрізняється від того, як вони собі це уявляють?
НЦ: Чудове запитання. Думаю, що люди дуже переживають за нас через війну, і розумію, чому, бо я більше переживаю за свою команду, коли виїжджаю, ніж коли перебуваю тут. Дуже важко дивитися новини і хвилюватися за людей, яких ти знаєш, і хочеш переконатися, що з ними все гаразд. Коли ти тут і живеш цим, ти розумієш, що ти такий самий, як і кожен українець, який тут живе. Я так можу. Якщо вони можуть, то і я можу. Правильно? І тоді ти стаєш абсолютно таким самим, як українці тут... Тому я думаю, що якби це було не так, то все б розсипалося. Україна звертається до нас, і не тільки уряд, а й громадянське суспільство. Тому ми працюємо з ними і радимо їм, коли вони просять нас про пораду. Тому жити тут — це привілей і радість, і я відчуваю велику честь бути тут зараз, жити поряд з українцями і краще їх пізнавати.
ХФ: Наталко, за останні кілька днів я не раз чула про один із найнесподіваніших фактів про життя в Києві. Про нього згадала ти. Про це мені розповідав міністр, про це мені розповідав депутат, про це мені розповідав генеральний директор. Ви всі особливо наголосили, що в Києві всі люблять театр. Це так, і люди займають чергу за квитками в театр з шостої ранку. І я це дуже оцінила.
НЦ: О, театр просто фантастичний! Будь то старі п’єси, перенесені в більш сучасний контекст, або ті, які люди пишуть і ставлять зараз. І вони можуть це робити, тому що зали повні, і можна інвестувати більше в постановку нових вистав. Тут, в Україні, в Києві та інших містах дуже багато театрів. І всі вони зараз україномовні. Я була тут раніше, тринадцять років тому, коли мене сюди відрядили. Тоді вони були майже порожні, але зараз в усіх аншлаг. Так, театральне життя дійсно досить активне, і багато людей ходить у театр. Тож це добре.
ХФ: Ну, думаю, що люди не так уявляють собі життя в Києві.
НЦ: Так.
ХФ: А чим ти це поясниш? Що відбувається?
НЦ: Я думаю, що люди відчувають себе живими. Люди хочуть жити на повну. І так вам скажуть представники всіх верств суспільства. Люди не хочуть марнувати життя, дивлячись телевізор. Вони хочуть зустрічатися з друзями, вони хочуть на повну проживати кожен день. І це прекрасно і зворушливо.
ХФ: … на завершення скажу три речі і повернуся до того, що ти сказала. Перше, що я скажу, це велике «дякую» насамперед народу України. Я була депутатом, міністром, віце-прем’єром під час першого вторгнення, а потім і під час другого. І за весь цей час я була на багатьох, багатьох, багатьох заходах і зустрічах, де представники України дуже щиро дякували союзникам, дякували нам за нашу підтримку, і ми це цінуємо. Але сьогодні я хочу подякувати Україні та українцям. Саме українці воюють і гинуть, і вони воюють за себе, але я вважаю, що вони воюють і за нас. Я справді вважаю, що сьогодні Україна – це поле битви за демократію... Я пишаюся тим, наскільки Канада і канадці, наш уряд, усвідомили, що підтримка України у війні та підтримка України у відновленні – в національних інтересах Канади. Тому я дуже вдячна за це. І я хочу, щоб твої слухачі знали, що це так і що це важливо. І наостанок хотіла би сказати таке ...
Я повернуся додому зі справжнім переконанням у стійкості та рішучості України та українців, в українському дусі…
Впевнена, треба максимально використати цю стійкість, цей підприємницький дух, цю соціальну солідарність, і, можливо, перш за все, це переконання в тому, що ми тут, щоб жити.
Думаю, що це має надихати нас усіх. Безумовно, так і є. Слава Україні! Слава Канаді!
Повну версію чергового випуску Off the Record з Наталкою Цмоць і Христею Фріланд (англійською мовою) ви може подивитися на You Tube - каналі Kyiv Post.