У черговому випуску програми Off the Record, посол Канади в Україні Наталка Цмоць спілкується з Іриною Мудрою, заступницею керівника Офісу Президента України.
Ірина Мудра, що відповідає в ОП за низку юридичних питань, зокрема, за питання притягнення до відповідальності Росії за напад на Україну, поговорила на пані послом про те, як Україна планує відновити справедливість і покарати РФ.
Вашій увазі найцікавіші моменти цієї розмови.
Наталка Цмоць (НЦ): Вітаю! Мене звати Наталка Цмоць, і це програма Off the Record. Сьогодні моя гостя – Ірина Мудра, заступниця керівника Офісу Президента України з юридичних питань. Я дуже рада, що Ви сьогодні тут, бо у вас дуже, дуже, дуже багато пріоритетних завдань, і про них ми сьогодні поговоримо.
Ірина Мудра (ІМ): А мені дуже приємно і почесно бути тут і говорити з вами. … Знаєте, боротьба за відповідальність, за притягнення до відповідальності Російської Федерації, держави-агресора – це один із моїх ключових пріоритетів. Я це відчуваю. Я б сказала – це важливо для безпеки міжнародного порядку, заснованого на правилах.
НЦ: Так, для вас це дуже важливо. Ви юристка, але не просто юристка. Ваш досвід насправді досить цікавий. Якщо я правильно розумію, ви маєте юридичну освіту, працювали в приватних банках, правильно? Отже, ви маєте досить широкий досвід, але я знаю, що в 2022 році вас призначили заступницею міністра. З нашої попередньої розмови я зрозуміла, що ви хотіли працювати в уряді, коли розпочалося повномасштабне вторгнення. Чому?
ІМ: Вся моя кар’єра була пов’язана з банками ... Моє рішення перейти на роботу в Міністерство юстиції було дуже свідомим. … Тодішній міністр, пан Малюська, запропонував мені стати його заступницею, і я з радістю погодилася. Після двох років роботи в Міністерстві юстиції мені запропонували перейти до Офісу Президента і продовжити ту роботу, яку я розпочала в Міністерстві юстиції.
НЦ: Не впевнена, що про ваш доробок відомо всім. Я знаю про Вашу роботу, бо у вас була тісна співпраця з Канадою. Тож питання відповідальності постає на багатьох фронтах. Спеціальний трибунал для російської агресії проти України – це дуже важливі досягнення. Я знаю, що технічна частина роботи вже виконана. ... Може, ви б хотіли трохи розповісти нам про Спеціальний трибунал і пояснити людям, що це означає?
ІМ: Ну, я б не говорила про Спеціальний трибунал як про якийсь окремий механізм. Це частина комплексної системи відповідальності, яку ми намагалися створити від самого початку, з першого дня цієї війни. Ми всі пам’ятаємо формулу миру президента Зеленського, і пункт 7 цієї формули миру називається «Справедливість». Звичайно, розслідування та судове переслідування воєнних злочинів всередині країни в національній системі, а також за межами країни в міжнародній системі і, звичайно, співпраця з Міжнародним кримінальним судом – все це входить до цієї системи відповідальності. І я зараз займаюся всіма цими основними питаннями, чим я дуже пишаюся. І в усіх цих напрямках ми рухаємося вперед і в усіх цих напрямках досягли досить хорошого прогресу …
Що таке Спеціальний трибунал? Коли почалася війна, ми розуміли, що не існує правового механізму судового переслідування за злочин агресії – злочин, від якого походять усі воєнні злочини … У державі-агресорі є люди, які вирішили розпочати війну, які спланували цю загарбницьку війну і які зробили перші і подальші кроки для початку і продовження цієї війни. І, на жаль, Міжнародний кримінальний суд сьогодні не має повноважень для переслідування злочину агресії, оскільки Росія та Білорусь не ратифікувала Римський статут та поправки до нього, які дозволяють переслідувати злочин агресії. Саме тому Україна ініціювала створення Спеціального трибуналу за зразком Нюрнберзького трибуналу...
НЦ: Чому вам потрібна міжнародна допомога? Чому вам потрібно, щоб до основної групи входили такі країни, як Канада? Що це дає? Чому Україна просила про це?
ІМ: Ну, по-перше, з чисто юридичної точки зору, ми не маємо внутрішньої юрисдикції для притягнення до відповідальності керівництва суверенної держави. Керівництво – це президент, прем’єр-міністр і міністр закордонних справ Російської Федерації. Це перше.
Друге: хоча це війна проти держави, це не просто порушення найважливіших норм міжнародного права. Це порушення Статуту ООН. Справа тут не в Україні, а в державі, яка зневажила Статут Організації Об’єднаних Націй і порушила всі відповідні норми міжнародного права та статті Статуту. Ось чому це питання вимагає глобальної реакції, а не тільки реакції України. І саме тому ці колективні заходи були дуже важливими... Тож 40 держав об’єдналися, утворили робочу групу і взялися за розробку юридичних документів для створення Спеціального трибуналу. Нагадаю, що Спеціальний трибунал не буде судити всіх воєнних злочинців... Спеціальний трибунал притягне до відповідальності найвище політичне і військове керівництво Російської Федерації [та інших країн-агресорів]– близько 30 осіб.
НЦ: Це дуже важливо. На це пішло багато часу, але якщо подумати, то насправді все відбулося досить швидко, якщо технічна робота вже виконана. Тож який наступний крок?
ІМ: Скажімо так: цього року ми отримали політичне благословення. І тоді ми розпочали процес узгодження з Радою Європи, оскільки Спеціальний трибунал буде створений у структурі Ради Європи. Але це міжнародний трибунал, тож до нього приєднаються не тільки держави-члени Ради Європи, а й держави, що не є її членами, як-от Канада.
НЦ: Так, Канада.
ІМ: Отже, це політичне рішення було ухвалене, після чого в червні цього року між Україною та Радою Європи була укладена угода. Мій президент був присутній у Раді Європи під час підписання цієї угоди. Зараз робота над юридичною частиною перебуває на завершальній стадії. Ми маємо затвердити розширену часткову угоду в Комітеті міністрів Ради Європи. Так. І ми очікуємо, що це буде зроблено до кінця цього року, в грудні. Після цього розпочнеться процес ратифікації цієї розширеної часткової угоди. … І ми знаємо, що, до речі, Європейський Союз вже зарезервував 10 мільйонів євро на фінансування своєї передової групи. Це дуже важлива новина для України. Тож на початку наступного року передова група зможе розпочати роботу над організаційними питаннями створення Спеціального трибуналу. Трибунал буде розміщений у Нідерландах, у Гаазі.
НЦ: А цей трибунал може судити in absentia – заочно?
ІМ: Так, може. На відміну від Міжнародного кримінального суду, цей трибунал може судити злочинців заочно. Це чітко вказано в Статуті Спеціального трибуналу.
Звичайно, трибунал матиме можливість провести розслідування, зібрати докази, підготувати обвинувальний акт, оголосити обвинувачення, представити обвинувальний акт, а потім передати його до слідчого судді. …
НЦ: … Наразі у списку вже тисячі воєнних злочинів.
ІМ: Понад сто тисяч, так. Наша Генеральна прокуратура вже порушила понад 170 тисяч справ про воєнні злочини. Але тут йдеться не про воєнні злочини. Тут йдеться про один злочин – злочин агресії. Тож це буде потужним сигналом, це буде дуже сильним політичним сигналом, і, звичайно, щодо всього іншого. Будуть винесені вироки – і очно, і заочно, і це буде сильною відповіддю на акт агресії – найтяжчий злочин у світі.
НЦ: Минулий тиждень в Україні був надзвичайно складним – я маю на увазі справу корупції на найвищому рівні. Це обурило багатьох українців і міжнародних партнерів. Тому я хотіла би почути вашу реакцію. Але хочу сказати, що, на мою думку, інституція зробила крок вперед. Як людина, яка спостерігає за тим, як функціонують інституції, якщо вони функціонують, чи могли б ви це прокоментувати?
ІМ: Ну, це не просте питання. Ні, насправді це досить делікатне питання, але тут я б хотіла висловити кілька думок. По-перше, маю запевнити, що Україна дотримується своїх переконань і дуже, дуже віддана підтримці верховенства права. І в цьому їй допомагають незалежні інституції, які борються з корупцією. Отже, по-перше, антикорупційна система України є досить зрілою і незалежною. У нас є дві сильні інституції – Національне антикорупційне бюро та Спеціальна антикорупційна прокуратура. Вони незалежні і мають достатньо ресурсів для розслідування та притягнення до відповідальності тих, хто вчинив правопорушення та інші злочинні дії, і я можу запевнити, що ані президент, ані прем’єр-міністр, ані інші урядові органи не втручатимуться в незалежне розслідування.
Звичайно ж, принцип презумпції невинуватості є основою демократичного правосуддя. Включно з нашою системою. Звичайно. Але якщо є докази... Тож є незалежний суд, якому має бути дозволено працювати без будь-якого тиску, без будь-якого публічного втручання і, звичайно, без втручання будь-яких державних чиновників... Третє, я також хотіла би сказати, що з боку президента лунають рішучі заяви щодо боротьби з корупцією. Незалежно від рангу високопосадовця, незалежно від особистих зв’язків цього високопосадовця. І президент висловив це дуже чітко і конкретно.
Судова влада має сама визначати результат. Ця справа також сприяє нашому зобов’язанню як країни-кандидата в ЄС. Ми чітко розуміємо, що якщо ми не дозволимо незалежним інституціям виконувати свою роботу, проводити належне розслідування і притягати людей до відповідальності, то не буде шансів стати членом ЄС, стати частиною сім’ї Європейського Союзу. Це наше зобов’язання, це наша воля, це воля нашого суспільства, нашого народу. Ми мусимо це зробити, і ми це зробимо, хоче цього хтось чи ні. Але я хочу закликати... припинити спекулювати на цьому і дозволити незалежним інституціям виконувати свою роботу.
НЦ: Гаразд, ми сьогодні говорили про важливість відповідальності. Відповідальність за акт агресії на найвищому рівні, щоб фактично існував механізм, який би дозволив розпочати цю роботу. Ми говорили про інституції в Україні та про те, чому вони важливі, особливо у випадках корупції. Ми також говорили про реформи, які ви впроваджуєте попри те, що йде повномасштабна війна. Я хочу щиро подякувати вам за те, що ви прийшли сьогодні поговорити з нами. Чи є ще щось, про що ви хотіли би поговорити або згадати? Є одне питання - репараційна позика.
ІМ: Це також частина відповідальності. Я розглядаю це як частину питання відповідальності. Хоча хтось може подумати, що це просто якась технічна фінансова дискусія.
НЦ: Може, скажете, що це?
ІМ: Це не фінансова дискусія про виживання України, це дискусія про європейську безпеку та збереження міжнародного порядку, заснованого на правилах. Ми всі пам’ятаємо, хто розпочав війну. Ми всі знаємо, хто є агресором, який повинен виплатити репарації та компенсації жертвам, репарації державі за всі ці руйнування, за всі ці збитки, за всю цю шкоду, за всі смерті. Це Російська Федерація. Вона має чіткий міжнародний обов’язок виплатити репарації. Своїм коштом.
НЦ: Своїм коштом. Але є російські активи, що знаходяться за межами Росії, в юрисдикціях наших партнерів. Скільки? Чи відома точна сума?
ІМ: У нас немає точної оцінки. Ми маємо лише дуже приблизну оцінку від тих юрисдикцій, які публічно заявили про це або опублікували цю інформацію, і сума становить близько 300 мільярдів.
НЦ: 300 мільярдів євро – це значна сума.
ІМ: Отже, згідно з міжнародним правом, Росія повинна заплатити. Згідно з міжнародним правом, Росія – боржник, і є російські активи, які можна використати як джерело для виплати цих репарацій. Всі розуміють, що сьогодні немає політичної волі через різні занепокоєння, побоювання, перешкоди тощо. Політичні, юридичні, економічні, фінансові тощо.
... Ось чому сьогодні ми не говоримо про конфіскацію, яка досі обговорюється, тому що ми ні в якому разі не розглядаємо репараційний кредит як альтернативу конфіскації. Ми розглядаємо його як тимчасовий захід, який дуже необхідний Україні. Це безпечний варіант, оскільки конфіскації не буде.
Цей репараційний кредит буде забезпечений російськими активами, і Росія все ще буде зобов’язана виплатити репарації
Рішення щодо цього репараційного кредиту Україна очікує до кінця цього року, в грудні. Зараз це питання активно обговорюється в ЄС, і ми знаємо, що є позиція Бельгії, яка фактично утримує ці російські активи в Euroclear, у своїй юрисдикції. Вони висловили обґрунтовані занепокоєння, юридичні занепокоєння щодо цього рішення про репараційний кредит. Але ми вважаємо, що держави зможуть знайти механізм, щоб задовольнити занепокоєння Бельгії і розділити цей юридичний ризик між іншими державами ЄС.
І я вірю, що вони знайдуть спосіб, як розділити цей ризик і надати цей репараційний кредит. Репараційний кредит буде в основному використовуватися, звичайно, для потреб нашої військової підтримки, для придбання озброєння та інших військових потреб. Але, звичайно, частина цих коштів буде виділена на відновлення критичної енергетичної інфраструктури та іншу бюджетну підтримку, яка буде нагальною і дуже необхідною. Але ми також хотіли б, щоб частина цих коштів була виділена як авансовий платіж до компенсаційного фонду.
Повну версію чергового випуску Off the Record з Наталкою Цмоць та Іриною Мудрою (англійською мовою) ви може подивитися на You Tube - каналі Kyiv Post.