Усього за три тижні після цьогорічної Мюнхенської безпекової конференції глобальна картина виглядає ще тривожнішою, ніж під час самих дискусій у Мюнхені. Конференція проходила під гаслом «Under Destruction» — як відсилання до стану міжнародного порядку, в якому союзи дедалі крихкіші, визначеність зникає, а класична політика сили повертається.
Поки війна Росії проти України триває без упину, атака США та Ізраїлю на Іран спричинила нову геополітичну ескалацію — з наслідками для цін на енергоносії, глобальних альянсів та міжнародної безпекової архітектури.
Мало хто в Німеччині протягом багатьох років так уважно стежив за цими геополітичними зрушеннями, як професор Вольфганг Ішингер. Колишній посол Німеччини у Вашингтоні та Лондоні, багаторічний голова Мюнхенської безпекової конференції, він вважається одним із найвідоміших у країні голосів у сфері зовнішньої політики, а також послідовним прихильником трансатлантичного партнерства.
В ексклюзивному інтерв’ю Kyiv Post Ішингер говорить про послаблення ролі Європи, наслідки війни з Іраном для України та про те, чи наближається кінець міжнародного порядку, заснованого на правилах.
KP - Ми переживаємо період геополітичних потрясінь. Війна Росії проти України триває вже п’ятий рік, а від минулої суботи конфлікт з Іраном додав новий і небезпечний вимір. Коли ви дивитеся на світ сьогодні, у якому міжнародному порядку ми фактично існуємо?
Вольфганг Ішингер - ВІ
Порядок, який, як ми вважали, ми збудували після Гельсінського заключного акта 50 років тому, тепер лежить у руїнах. Кожен, хто стверджує, що реальний порядок і далі існує — з певними орієнтирами, рамками того, як держави мають поводитися, — просто обманює себе. Це, на жаль, гірка реальність.
Звісно, і раніше були серйозні кризи найрізноманітнішого характеру, зокрема й трансатлантичні — В’єтнам, Боснія, Ірак двадцять років тому. Але такої конфігурації, як зараз, ми ще не бачили. Європа проходить серйозне внутрішнє випробування на міцність. Чи існуватиме Європейський Союз, який ми збудували, ще через п’ять років — я б на це не ставив. Відцентрові сили та зовнішній тиск колосальні. Цей тиск чинять не лише «погані хлопці» в Москві, а й так звані «хороші хлопці» у Вашингтоні, які, схоже, більше не вірять у Європейський Союз як колективну інституцію.
По-друге: зараз Європа опинилася між двома війнами. Війна в Україні триває з 2014 року, а тепер маємо ще й війну з Іраном, яка, як я особисто вважаю, не завершиться за лічені дні. Можна лише сподіватися, що вона не затягнеться так само, як війна в Україні, але жодної певності, що все скоро завершиться добре, немає.
KP - То чи відіграє дипломатія досі вирішальну роль?
ВІ
Дипломат завжди має виходити з найгіршого сценарію. Неможливо будувати політику на ілюзіях. У найгіршому разі ми маємо припускати, що війна в Україні ще далека від завершення — не в останню чергу тому, що останніми місяцями позиція США щодо підтримки України була недостатньо визначеною. Я не бачу жодної готовності з російського боку до компромісу чи поступок — радше навпаки. А що стосується війни з Іраном, то взагалі можливо все.
То що це означає для дипломатії? Тут я не погоджуюся із самою постановкою вашого запитання. Я вважаю, що зараз саме час для дипломатії. Але її потрібно застосовувати. Дипломатія потребує ідей і пропозицій, людей, здатних переконливо їх сформулювати, і, передусім, правильного моменту.
Наразі, як я бачу, ми, європейці, у кращому разі залишаємося на лаві запасних — поза грою. Ми не беремо активної участі в переговорах щодо України, ми також не були серйозним партнером для Вашингтона ані щодо Гази, ані тепер щодо Ірану. Сполучені Штати вважають, що краще впораються з усім цим самотужки. У мене є серйозні сумніви, що це так.
У мене відчуття дежавю. У січні 2003 року я був послом у Вашингтоні. Ми щойно разом почали афганську кампанію, як мої американські колеги прийшли й сказали: тепер ми беремося за Ірак. Нещодавно я знову перечитав колонку, яку тоді написав для Washington Post.
KP Спершу — перша війна.
ВІ
Саме так. І я справді бачу багато паралелей із тими подіями. Чому? Тому що, на мій погляд, ми ризикуємо відсунути війну в Україні на другий план через нову війну — цього разу з Іраном. А це матиме цілком конкретні наслідки. Що станеться, якщо війна з Іраном триватиме ще кілька тижнів, а США дійдуть висновку: у нас є лише стільки боєприпасів і запасних частин до Patriot, скільки потрібно для захисту наших людей на Близькому Сході. Для України вже нічого не залишиться.
Боюся, нам доведеться визнати: ми маємо справу з двома війнами одночасно, і захищати інтереси України в тому обсязі, який був би бажаним, можливо, вже не вдасться. Війна з Іраном може виснажити ресурси США — і наші також. Саме це зараз найбільше мене непокоїть.
KP Складається враження, що дипломатія сьогодні певною мірою перетворилася на виставу: переговори тривають, тоді як паралельно готуються військові операції. Росія ще говорила про мир незадовго до початку повномасштабного вторгнення в Україну, а США водночас вели переговори з Іраном щодо його ядерної програми. Чи не підриває це довіру до дипломатії?
ВІ
Тут варто бути чесними й точними. Причин бути незадоволеними американською дипломатією чимало. Але, з іншого боку, ми, європейці, так і не змогли запустити жодного переговорного процесу з Росією щодо України. У цьому питанні я б зняв капелюха й сказав: дякуємо американському уряду — принаймні вам вдалося домогтися початку цих переговорів.
Те саме стосується й Близького Сходу. Хто домігся того складного припинення вогню в Газі? Не ми — це був Дональд Трамп. Тож треба чесно визнати: американська дипломатія в поєднанні з американською військовою силою виявилася ефективною.
А от чи надовго це — вже інше питання. Дипломатія працює, і в цій ситуації вона також має працювати. Але в одному пункті я з вами погоджуюся: я не бачив потреби відмовлятися від дипломатичних зусиль щодо Ірану й переходити натомість до військових дій.
Я не вважаю, що спроба досягти якоїсь домовленості з Іраном була безнадійною — можливо, на кшталт JCPOA (Спільного всеосяжного плану дій). Та угода справді була недостатньою: вона стосувалася лише збагачення урану, а не ракетної програми чи дестабілізаційної ролі Ірану в регіоні. Але задум був такий: після цього першого кроку мали взятися й за інші невирішені питання. Після того як США за Трампа вийшли з угоди у 2017 році, весь цей процес фактично був заморожений на десять років. Те, що переговори з Іраном — які ми, німці, почали ще 2003 року разом із Францією та Британією — зрештою зайшли в глухий кут, не є нашою провиною. Тут справді було багато дипломатії, але частину рішень просто не продумали в довгостроковій перспективі.
KP На Мюнхенській безпековій конференції не раз звучала думка, що Європа має стати більш стратегічно автономною й не впадати в залежність від Вашингтона. І водночас ми бачимо ситуації на кшталт тієї, що сталася кілька днів тому в Овальному кабінеті: Дональд Трамп публічно критикував Іспанію, а такий європейський партнер, як Німеччина, ніяк на це не відреагував.
Канцлер Мерц у своєму виступі в Мюнхені рішуче виступив проти позиції США та закликав до більш незалежної Європи. Але у Вашингтоні він демонстративно мовчав, поки Трамп критикував Іспанію.
Інший приклад — Індія. Їй погрожували вторинними санкціями за закупівлю російської нафти, а отже — за подальше фінансування війни Путіна проти України. Але ще до того, як ці санкції взагалі були запроваджені, німецький канцлер уже був у Нью-Делі й просував торговельні угоди з тією самою країною. Хіба це не очевидний прояв подвійних стандартів?
ВІ
На жаль, у дипломатії інколи доводиться говорити перед увімкненими камерами інакше, ніж за зачиненими дверима. Мені казали, що Фрідріх Мерц усе ж заступився за своїх європейських партнерів пізніше — у приватній розмові. Що було б, якби німецький канцлер сказав американському президентові перед камерами: «Це обурливо, я йду»? Нічого. Трамп, без сумніву, лише загострив би ситуацію.
Це складні речі, бо тут ідеться про послідовність. Але не ми, Європейський Союз, створюємо цю двозначність. Наші суперечності лежать на поверхні: прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан у багатьох зовнішньополітичних питаннях має іншу позицію, ніж решта 26 держав-членів.
Поводження з Дональдом Трампом — це, визнаю, окрема історія: дипломатія, змішана з шоу-бізнесом. Але навіть незалежно від Вашингтона я бачу для ЄС серйозну, навіть екзистенційну загрозу, адже він перебуває під величезним тиском одразу з кількох напрямків: по-перше, зсередини, і Орбан тут далеко не єдина проблема.
KP А ще — з боку ультраправих партій, які можуть прийти до влади за підтримки адміністрації Трампа.
ВІ
По-друге, маємо ще й фактор Путіна. Ще під час війни проти Грузії у 2008 році, а з 2014 року — в Україні — він показав, що готовий змітати будь-які правила європейського співіснування. Послаблення ролі Ради Безпеки ООН очевидне щонайменше з 2014 року. Ми маємо постійного члена Ради Безпеки, який нападає на свого сусіда і навіть не намагається обґрунтувати це міжнародним правом у самій Раді Безпеки.
Але це не єдина сфера, що опинилася в руїнах. Інша — політика Європейського Союзу щодо Близького Сходу.
KP Яка саме європейська політика щодо Близького Сходу — чи вона взагалі існує?
ВІ
Я вже достатньо старий, щоб пам’ятати: ще не так давно у нас був так званий близькосхідний квартет. ЄС, США, Росія та Організація Об’єднаних Націй мали місце за столом, і ми на рівних обговорювали правильні й неправильні шляхи для майбутнього регіону.
Сьогодні ж ЄС — як я вже казав — стоїть осторонь і може хіба що коментувати. У кращому разі європейських лідерів просто розсаджують збоку, мов кімнатні рослини. Наприклад, на торішній зустрічі щодо Гази в Шарм-ель-Шейху вони були присутні — але їх навіть не запросили підписати підсумкову заяву.
Це не може бути відповіддю для 450 мільйонів європейців. Ми могли б це змінити — якби, і тут ми повертаємося до першого пункту, до проблеми Віктора Орбана, — мали єдину позицію.
KP Тож Європа має нарешті визнати, що нинішня адміністрація США мислить категоріями угод і силової політики, а не цінностей і правил? Як Європа має працювати з Трампом, Венсом, Рубіо та іншими, коли Вашингтон демонстративно відкидає порядок, заснований на правилах, створює власні формати на кшталт «Ради миру», а вже за кілька тижнів атакує Іран? Тепер ми бачимо, до чого це призвело. Ізраїльські сухопутні війська перебувають на півдні Лівану, країни Перської затоки зазнають атак, і масштабна регіональна війна видається можливою.
ВІ
Гірка правда полягає в тому, що ми могли б діяти інакше, якби не були настільки залежні від Сполучених Штатів через Росію та війну в Україні. Говорити про європейський суверенітет і автономію — добре, але в найкращому разі це перспектива на десять років. Це точно не те, чого можна досягти одним натисканням кнопки у короткій перспективі.
Саме тому нам доведеться знайти цей складний баланс: з одного боку, зберегти залученість США — на боці України або принаймні на нашому боці у протистоянні з Росією. І водночас ми маємо намагатися твердіше стати на власні ноги.
Лише Німеччина вже за один-два роки витрачатиме на оборону 150 мільярдів. Це втричі більше, ніж торік. У всьому, що ми робимо в цій сфері, ми маємо чітко показувати: робимо це не для відновлення німецької величі, а для захисту Європи — як нашого обов’язку — і для того, щоб стати менш залежними від США.
Отже, мета подвійна: зберегти залученість США і водночас вибудовувати більшу незалежність. Хай там як, але Дональд Трамп принаймні досі приймає німецького канцлера для відносно цивілізованої розмови. І це дорогого варте.
KP А хіба відмова прямо назвати атаку на Іран порушенням міжнародного права — це теж спосіб утримати США на своєму боці?
ВІ
Я сам багато в чому виходжу з логіки міжнародного права. І слід прямо сказати: ця американська агресивна війна проти Ірану не має ні мандата, ні будь-якого іншого юридичного обґрунтування. Отже, так — це суперечить міжнародному праву. Але з політичної точки зору такого аналізу недостатньо.
Тому що він не відповідає на наступне запитання: чому ми десятиліттями так непокоїлися через Іран? Іран десятиліттями ставив під сумнів саме право Ізраїлю на існування і, за нашою оцінкою, рухався до набуття ядерного потенціалу.
KP Хоча експерти казали, що на це ще пішли б роки.
ВІ
Так, але в Ірані працювали тисячі й тисячі центрифуг, а іншої мети для цього, окрім збагачення урану до рівня, придатного для створення ядерної зброї, просто немає. І ще 10–12 років тому, на тлі подій у Лівії та Сирії, ми писали цілі книжки про так звану «відповідальність за захист» — принцип міжнародного права, який Генеральна Асамблея ООН ухвалила переважною більшістю. Його ідея полягала в тому, що якщо держава або уряд не здатні чи не хочуть захистити власне населення, то міжнародна спільнота має обов’язок втрутитися.
І ось у чому ключове питання: чи хочемо ми у XXI столітті й далі триматися за тлумачення міжнародного права, що бере початок у XVI–XIX століттях — такого, що передусім захищає правителів, а не людей? Чи ми прагнемо такого розуміння міжнародного права, яке захищає людей, коли їх пригнічують або вбивають їхні власні правителі, як це відбувається нині в Ірані?
Цю сучасну захисну функцію міжнародного права також слід враховувати в загальній оцінці. І водночас не можна сказати, що дії США в цьому випадку є законними — ні, не можна. Але можна сказати, що вони стають зрозумілими з моральної точки зору.
KP То це той момент, коли слід відкласти ідеали вбік і діяти прагматичніше?
ВІ
Ні, я б не заходив так далеко. Звісно, ми, німці, і ми в Європейському Союзі маємо дотримуватися принципу, що такі дії не повинні відбуватися з порушенням міжнародного права. Питання лише в тому, наскільки сильним був тиск діяти саме зараз.
Чи залишалася можливість досягти хорошого результату шляхом переговорів? У принципі — так. І чи справді всі країни регіону вважали, що іншого виходу, крім військових дій, не залишилося? Я думаю, радше навпаки. Наскільки мені відомо, держави регіону, арабський світ, закликали Ізраїль і США продовжувати переговори, бо боялися саме того, що відбувається зараз: що наступною мішенню можуть стати вже вони самі. Багато країн Перської затоки сильно залежать від туризму, не кажучи вже про доходи від нафти.
Інакше кажучи, чи можна те, що відбувається, виправдати по суті? Найважливіший аргумент тут такий: ніколи не слід починати військове втручання або, як у цьому випадку, намагатися змінити режим, якщо немає чіткого й узгодженого плану того, хто прийде до влади після цього.
І тепер ми бачимо — буквально в ці дні й години — що незрозуміло, чи має Вашингтон такий план. Якщо наступного тижня виявиться, що син Алі Хаменеї стане наступним верховним релігійним лідером, я бачу тут дуже похмурі перспективи. Я не знаю цієї людини, але знаю, що його батька щойно вбили, його дружину вбили, його дітей вбили — американці та ізраїльтяни. Мені важко уявити, що після цього він поїде до Вашингтона і скаже: я хотів би бути вашим другом. Інакше кажучи, ми можемо отримати ще одного жорсткого радикала. А тоді наші ізраїльські друзі скажуть: тоді й його вб’ємо. А потім прийде наступний радикал.
Якби була певність, що все це справді призведе до реальної зміни режиму, можна було б сказати: мета виправдовує засоби. Але я зовсім не певен, що такого результату можна очікувати в коротко- чи середньостроковій перспективі.
KP Ми не знаємо, скільки триватиме ця війна з Іраном. Так само невідомо, скільки ресурсів США вона поглине. З одного боку, світові ціни на нафту й енергоносії зростають. Росія значною мірою фінансує свою війну саме за рахунок енергетичного експорту. Китай може збільшити закупівлі російської нафти. До того ж системи протиповітряної оборони, такі як Patriot, можуть бути розгорнуті на Близькому Сході, а не в Україні. Усе це зрештою може послабити позиції України.
З іншого боку, Іран — важливий військовий партнер Росії. Якщо Іран серйозно ослабне у військовому сенсі, це теж може підірвати воєнні можливості Росії.
То який буде підсумок: війна з Іраном послабить Росію й допоможе Україні — чи матиме протилежний ефект?
ВІ
Якби я поставив себе на місце Зеленського, то думав би так: після того як Віткофф і Кушнер дійшли висновку після трьох раундів переговорів, що подальші переговори з Іраном безглузді, Зеленський мав би запитати їх: скільки раундів переговорів вам потрібно з Росією, щоб зрозуміти, що вони теж не мають сенсу?
Моя відповідь на ваше запитання така: я боюся, що майже ніщо з того, що зараз розгортається або може розгорнутися, не допоможе Україні. Я в основному бачу лише негативні сторони. Я бачу сценарій, у якому Росія заробляє ще більше грошей. Я бачу сценарій, у якому американські поставки зброї, запасні частини, Patriot і так далі стають ще менш доступними. Я не бачу тут нічого по-справжньому позитивного.
Єдина річ, яка справді допомогла б, — це якби американський президент затвердив санкційний пакет, підготовлений ще понад пів року тому Ліндсі Гремом та іншими в Сенаті. Він передбачав би санкції проти всіх країн, які купують російську нафту. Імовірно, це зачепило б і обсяги закупівель нафти Китаєм та Індією. На жаль, цей пакет досі не ухвалено.
Інакше кажучи, США могли б чинити більший тиск — і, відверто кажучи, ми, європейці, теж. Ми й далі купуємо доволі багато нафти самі.
Я повертаюся до своєї початкової думки: first wars first, first things first. Для нас формула має бути такою: насамперед — Україна, а не Газа й не Іран. Усе це теж важливо, але в протистоянні з Москвою Україна має залишатися абсолютним пріоритетом Європи. Якщо ми не зможемо завершити цю війну так, щоб принаймні в принципі зберегти територіальну цілісність України, тоді тільки Бог нам у поміч.
KP Отже, поки Сполучені Штати та Ізраїль дедалі глибше занурюються в події на Близькому та Середньому Сході, Європа має нарешті рішуче посилити свою підтримку України?
ВІ
Так, безумовно. Тепер, коли США зосередилися на тому напрямку, це стає нашою відповідальністю. Це наш континент, це наша сусідня країна, і Україна в майбутньому має стати членом ЄС. Отже, ми маємо про неї подбати.
KP Тобто, якщо я правильно вас розумію, Європа має вийти з того, що Зеленський колись назвав «режимом Гренландії» — цієї замороженої пасивності — і почати діяти рішучіше, щоб посилити тиск на Росію?
ВІ
Я вважаю, що нам потрібна подвійна стратегія. Одна її частина — ще сильніше підтримувати Україну: зброєю, боєприпасами і так далі. Але друга частина має полягати в тому, щоб не залишати дипломатію виключно Сполученим Штатам. Ми маємо спробувати досягти домовленості з американцями, щоб щоразу, коли вони зустрічаються з росіянами й українцями, у кімнаті були також європейські представники.
Для мене одне очевидно: будь-який результат цих переговорів, який не підтримують європейці, — це взагалі не результат. І ми не можемо погодитися на жодне врегулювання, яке змусить Україну віддати території, що навіть не окуповані.
KP А якщо адміністрація США пригрозить повністю залишити Україну без підтримки, якщо не зможе протиснути угоду?
ВІ
Я не бачу це настільки однозначно. Підтримка України й далі має суттєву більшість у США. Якщо прихильники України зможуть показати, що президент кидає Україну, це навряд чи допоможе йому виграти проміжні вибори — радше навпаки.
І я думаю, саме тому так важливо, що в України є такий лідер, як Зеленський, який протягом багатьох років переконливо відстоює свою країну. У Німеччині симпатія до України була катастрофічно недорозвиненою. Довгий час німців привчали думати так: Росія — наш друг, а десь посередині є Україна.
Лише в останні роки почало поступово прояснюватися, що Україна — це та країна у Східній Європі, через яку Вермахт, СС і гестапо проходили двічі: один раз, коли йшли на схід, і вдруге — коли відступали назад. Жодна інша частина Європи не постраждала від німецької загарбницької війни більше за Україну. Але в німецькій суспільній свідомості цього не було.
Ще 1998 року в МЗС ми написали в документі для німецького уряду, що архітектура безпеки Центральної та Східної Європи потребує безпечної України, адже Україна — це наріжний камінь. Якщо цей камінь випадає, руйнується вся конструкція. На жаль, тоді це правильне розуміння так і не було втілене в реальну політику. Ми все ще були настільки зачаровані Горбачовим і самим фактом німецького возз’єднання, що продовжували здійснювати своєрідні паломництва до Москви.
KP Останнє запитання: Борис Джонсон нещодавно заявив, що на Путіна слід негайно посилити військовий тиск. За його словами, чекати припинення вогню не варто — варіант із розгортанням європейських військ потрібно обговорювати вже зараз. Що ви думаєте про цю пропозицію?
ВІ
Наміри добрі, але це нереалістично. Я не знаю нікого в Європі, хто погодився б відправити війська в Україну без порозуміння з Росією. Якби ми зробили це, поки війна ще триває, ми самі стали б стороною війни.
І навіть якби війна вже завершилася: якби ми зайшли без того, щоб таке розгортання було частиною домовленості, російська сторона використала б це як привід зірвати припинення вогню. Я чую, що говорить Сергій Лавров про гарантії безпеки. Російська позиція така: можете вигадувати які завгодно гарантії — для нас усе це абсолютно неприйнятно.
Тож треба бути реалістами. В одному пункті я погодився б із Борисом Джонсоном: якщо ми вважаємо, що в підсумку Україні знадобиться європейська військова присутність на її території, щоб гарантувати саме її існування, тоді на Росію справді потрібно чинити значно сильніший тиск.
У будь-якому разі посилювати тиск на Росію абсолютно необхідно. Чи призвело б це зрештою до того, що Росія погодилася б на присутність іноземних військ, — у цьому я залишаюся скептичним.
Втім, я бачу ще один варіант, хоча його майже не обговорюють. За певних обставин можна було б розмістити війська з країн, що не входять до НАТО, щоб контролювати ситуацію на лінії зіткнення в Україні — якщо це відбувалося б за правилами ООН або в межах подібного міжнародного формату. Наприклад, це могли б бути пакистанські чи індійські підрозділи.
Вони вже понад сорок років надають контингенти для миротворчих місій ООН по всьому світу. Я можу уявити, що така сила могла б бути прийнятною для російської сторони. Але поки що це радше справа майбутнього. Наразі я не бачу жодного руху в цьому напрямку.
Гадаю, дискусія про гарантії безпеки стане переконливою лише тоді, коли її підкріплять конкретними кроками — або присутністю військ, або зобов’язанням Росії різко скоротити свою військову присутність у західних військових округах. Це була б класична система контролю над озброєннями. Тут немає нічого нового. Проблема лише в тому, що в цій сфері зараз нічого не відбувається.