Ми поговорили з відомим французьким інтелектуалом, головою Центру дослідження та аналізу політичних рішень (CERAP), колишнім директором Aspen Institute (2010–2015) та старшим науковим співробітником Центру аналізу європейської політики Ніколя Тензером на полях Київського безпекового форуму.
На тлі обережних або суперечливих заяв частини західної еліти його позиція звучить чітко й беззастережно: Україна не програє — вона виграє війну. І робить це не лише заради власного існування та свободи, а й в інтересах усієї Європи. Водночас, переконаний Тензер, Захід може і повинен робити більше, щоб підтримати Україну.
Однак цим питання не вичерпуються. Якими мають бути кроки України після війни? Як вибудовувати діалог із Заходом? Якою має стати її стратегія в майбутньому?
Про це — в ексклюзивному інтерв’ю Kyiv Post.
- Радий бачити вас тут, на Київському безпековому форумі, месьє Тензер. Кілька запитань. Почнімо з форуму, який сьогодні відкрився. Які ваші перші враження? Які головні меседжі ви почули?
Головний меседж — Україна сильніша, ніж будь-коли. Ідеться не лише про українців як народ, а й про Україну як державу — вона зміцніла як ніколи.
І, на мою думку, тут немає жодних сумнівів. Це не питання бажаного, а раціональної оцінки: Україна беззаперечно переможе у цій війні.
- Що це означає?
Перемога у війні — це насправді дуже проста річ. Вона означає повне виведення російських військ з території України, включно, безумовно, з Донбасом і Кримом. Іншого виходу просто немає.
Я абсолютно переконаний — особливо після того, що сказав Буданов, — що це питання часу. Можливо, не місяців, але років. За рік чи два ми вже не говоритимемо ні про які мирні угоди з Росією, ні про перемовини, ні про компроміси. Ці теми мають зникнути — і не повинні взагалі з’являтися вже зараз.
Саме це я й казав у розмовах із президентами та прем’єр-міністрами різних країн: просто дайте Україні все необхідне — і закрийте це питання. Більше не говоріть про це.
- Якщо дивитися з французької — зокрема паризької — та загалом європейської перспективи, чи можна сказати, що Україну нарешті повністю визнали повноправною частиною Європи — у цивілізаційному, промисловому, оборонному та інших вимірах?
Я вважаю, що так, безумовно. Сьогодні вже майже ніхто — якщо не брати до уваги проросійські кола, як це було раніше з Орбаном, а, можливо, і Фіцо чи деякі інші — не може стверджувати, що Україна не є справжньою частиною Європи.
Я скажу навіть більше: Україна певною мірою є квінтесенцією європейських націй. Йдеться про політичну націю — не побудовану на запереченні, як у випадку Росії, а таку, що здатна боротися і визначати себе як вільну.
Це було видно ще під час Помаранчевої революції, а особливо — під час Революції гідності: Україна бореться за європейські цінності.
Ба більше, Україна сьогодні є одним із ключових гарантів безпеки — не лише в Європі, а й ширше, у світі. Ми бачимо це, зокрема, у контексті подій навколо Ірану.
Тож легітимність України не викликає жодних сумнівів.
І додам ще одне: на мою думку, саме Україна може повернути іншим європейським країнам історичну свідомість, яку вони значною мірою втратили.
- Учора у Києво-Могилянській академії відбулася презентація вашої книги українською. Які ваші головні висновки? Які ключові меседжі ви б виокремили — як підсумовуючи книгу, так і дивлячись уперед?
Передусім — ніколи не заплющувати очі на злочини, скоєні росіянами, і не застосовувати подвійних стандартів у питаннях міжнародного правосуддя. Міжнародне правосуддя — це не просто принцип, а реальне й безумовне зобов’язання.
Не можна забувати, що європейська історія написана кров’ю євреїв, убитих нацистами — як у концтаборах, так і в таких місцях, як Бабин Яр в Україні. Відомо, що з шести мільйонів євреїв, знищених нацистами, півтора мільйона були з території України. І сьогодні українців убивають росіяни — і вони чинять опір так само, як мої батьки, учасники руху Опору під час Другої світової війни, боролися проти нацистських окупантів.
У цьому й полягає головний меседж: злочин не можна ігнорувати — винні мають бути покарані. Міжнародне правосуддя — не предмет для посередництва чи переговорів.
Саме тому я наполягаю — і з цього починається моя книга: ми маємо говорити про ці злочини щодня. Про воєнні злочини, злочини проти людяності, геноцид і злочин агресії, скоєні росіянами.
- Ми маємо й надалі говорити про ці злочини…
Ми маємо показувати фотографії дітей, убитих росіянами, жінок, цивільних, людей похилого віку — усіх. Бо якщо ми відмовимося від одного з фундаментальних принципів європейської цивілізації — невідворотності покарання за злочин, — ми ризикуємо втратити самі ці засади.
Другий важливий момент: Україна вже сьогодні здатна досягти власної стратегічної автономії. Я пам’ятаю, як заступник міністра оборони говорив мені про це в липні 2023 року під час одного з моїх візитів до України.
Я переконаний, що бездіяльність у 2014 році, а тим більше у 2022-му, є провиною європейських країн і, безумовно, США. Ми мали діяти.
У своїй книзі я аналізую причини, через які ми не наважилися на це — як м’яка пропаганда проникала в наші думки й свідомість і фактично стримувала нас від рішучих дій.
Це також частина відповідальності. Ми могли врятувати, ймовірно, десятки тисяч життів українців. Але не зробили цього. І для мене це залишається болючим питанням.
Я також говорю про причини цієї стратегічної поразки і про те, як нам потрібно переосмислити власну дипломатичну роль — це критично важливо.