В інтерв’ю УСІ польська журналістка та волонтерка Альдона Гартвіньська розповіла про підтримку українського війська, російську пропаганду в Польщі, настрої поляків щодо України та людей, заради яких продовжує їздити на фронт.
«Я приїхала до Одеси понюхати запах моря і зарядити батарейки перед фронтом»
Альдоно, ви громадянка Польщі, живете там, але українською говорите дуже добре. Ви спеціально почали її вивчати після 2022 року. Навіщо ви зараз в Україні?
Сьогодні починається наш шлях на передову. Після чотирьох років постійної роботи ми щомісяця їздимо в Україну з допомогою для ЗСУ, тож моє здоров’я трохи почало здавати.
Саме тому до Одеси я приїхала побачити і, навіть, понюхати запах моря, щоб зарядити батарейки. Бо ця наша поїздка буде важкою. Зараз ситуація на фронті дуже важка, стало дуже небезпечно.
Наша робота сильно відрізняється від того, що було на самому початку. Раніше я зазвичай не нервувала, у мене не було якогось величезного стресу. А зараз є дуже сильна напруга. Тому я вирішила, що просто хочу трохи сонечка, трохи моря. А Одеса — це місце, яке я дуже-дуже люблю.
Якою ви застали Одесу?
Я вперше приїхала до Одеси два роки тому. Це був серпень, і мені тут дуже сподобалося. Я пам’ятаю, тоді тривога тривала 25 годин. І це не завадило людям піти на прогулянку.
У Польщі, коли хтось бачить життя тут, в Одесі чи Києві, де працюють ресторани, люди ходять, гуляють, часто запитують: «Ну де ця війна?». А я саме в Одесі зрозуміла, що це доказ того, що українці просто незламні. Тут хочеться жити. Не можна постійно жити в страху. Це теж доказ незламності.
І саме це я хочу показувати полякам. Тут гарно, тут є пляжі, смачна їжа, можна навіть піти в клуб і потанцювати. Але тут є війна. І є докази цього щодня.
Ми приїхали, і я дізналася, що саме того дня знову бомбили «Епіцентр». А за кілька днів до цього була найбільша атака балістичними ракетами.
На картинках людей, які танцюють у клубах, цього не видно. Але мало хто знає, що тут, в Одесі, загинула дівчинка на пляжі. І про це я теж хочу розповідати полякам.
Часто ми показуємо картинки з нашої Другої світової війни. У Варшавському гетто, наприклад, люди теж одружувалися, теж танцювали. Бо людям просто хочеться жити.
Відчувати життя — це дуже важливо. Щоб його продовжувати і мати сили. А сили нам, напевно, ще дуже довго будуть потрібні.
«Майже ціла лінія фронту»
Цього разу у вас дуже широка географія поїздки. Ви в Україні приблизно тиждень. Куди їдете після Одеси?
Зараз прямо з Одеси виїжджаємо в Запоріжжя через Миколаїв, потім Павлоград, Краматорськ, Ізюм, Харків, Суми і Чернігів. Тобто цього разу — майже ціла лінія фронту. Херсон завжди надто далеко, щоб працювати там із військовими, але цього разу ми охопимо майже всі напрямки.
Що везете військовим?
Найбільше зараз потрібна енергія: зарядні станції, павербанки. Цього разу я зосередилася на Сумах. Там дуже важка ситуація, і ми почали працювати із сумською ППО, з добровольчим підрозділом «Лісовик». Місяць тому ми привезли їм машину Nissan Navara. Зараз веземо планшети, завдяки яким вони можуть спостерігати за «шахедами», зарядну станцію, ноутбук, електронне спорядження.
Також часто веземо їжу, щось смачне, шоколадки. Бо військовим теж приємно отримати шоколадку, особливо якщо це продукція якихось польських компаній.
Ми працюємо так: коли я вже їду назад до Польщі, починаю готуватися до наступного виїзду. Завжди, коли зустрічаємося з військовими, визначаємо, що їм зараз потрібно, і збираємо гроші саме на це.
Зазвичай найдорожче спорядження йде до «Третьої штурмової», бо ми працюємо з бойовими медиками та медичною службою. Їхнє спорядження надто дороге. Тому туди зазвичай спрямовуємо найбільше зусиль, щоб зібрати необхідні кошти.
Хочу, щоб це почув кожний: я приїжджаю до України раз на місяць не тому, що у мене є золота шахта і я багата жінка, яка все це купує сама. Ні! Це — поляки, які розуміють, наскільки важлива ситуація в Україні, що це теж наша війна. Завдяки тому що вони допомагають моїм зборам, ми можемо приїжджати сюди раз на місяць і привозити всі ці необхідні речі.
«За п’ять мільйонів злотих можна купити дві-три квартири у Варшаві»
До ефіру ви називали суму в п’ять мільйонів злотих. Її зібрала полька. Це космічна сума. Що це означає в польських реаліях?
За п’ять мільйонів злотих точно можна купити дві квартири у Варшаві. Може, навіть три. Це дуже багато грошей.
Ці кошти зібрала Кароліна Кузему. У неї українське прізвище, бо вона вийшла заміж за військового, з яким познайомилася в Україні. Кароліна була першою полькою, яка відкрила збір на допомогу ЗСУ, у квітні 2022 року.
Є, наприклад, Ольга Солаш — етнологиня та спеціалістка з Дикого Поля у Запоріжжі. Вона працює там ще з 2014 року. Ольга не тільки допомагає військовим, а й намагається рятувати половецьких бабів. Вона під обстрілами витягувала ці кам’яні статуї та перевозила їх у безпечне місце.
Зараз, наприклад, у Львові можна побачити одну з таких врятованих баб, яку вона витягнула буквально під обстрілами. Те місце зараз під окупацією. Якби не вона, ці пам’ятки просто зникли б.
Я іноді жартую, що з усіх поляків, які тут працюють, живуть в Україні, приїжджають сюди чи допомагають із Польщі, можна окремий батальйон створити.
Мені сумно, що на тлі останніх подій у Польщі, коли були атаки на громадян України, все частіше говорять, що поляки антиукраїнські. Це неправда. Доказом є те, що я тут. У мене машина повна спорядження на величезні гроші.
Є Ольга, є Кароліна, є багато інших людей. Наприклад, Томек із фонду «Сікорки на Україні». Вони зараз купили автобуси для Вінниці. Був черговий скандал через те, що поляки нібито не хотіли передавати автобуси Україні. А вони сказали: «Як це можливо?», і зібрали півтора мільйона злотих, купили автобуси, і невдовзі вони поїдуть до України.
Нас дуже багато. І ми розуміємо, наскільки це важливо саме для нас.
Бо чому я взагалі сюди приїжджаю? Я вважаю, що якщо Україна не зупинить росію, вона піде далі. Це дуже просто. Усі адекватні люди це розуміють. А адекватних людей більше.
«У Польщі ми програємо інформаційну війну з росією»
Ви згадали останні події в Польщі. Наскільки сильно зараз там працює російська пропаганда?
Я сподіваюся, що завдяки тому, що я тут, хтось дізнається про мене, про Кароліну, про Ольгу і перестане вірити російській пропаганді.
Це теж важливо сказати: у Польщі ми, на жаль, програємо інформаційну війну з росією. Російська пропаганда дуже сильно працює у Польщі. Вона впливає на голови, на мізки поляків.
До мене останнім часом часто доходять історії від людей, які їздять за кордон. Вони повертаються й розповідають, що в різних європейських країнах їм ставлять запитання: «А війна вже закінчилася? Хіба ні?». Людина, яка два дні тому була тут під обстрілами, після цього має доводити за кордоном, що війна триває. Ви стикаєтеся з цією новою хвилею? Наскільки це може бути частиною російської пропаганди?
Із тим, що війна закінчилася, — ні. Але у Польщі є наратив, що цієї війни взагалі немає. Я колись зробила відео, яке починалося словами: «Тут немає жодної війни». Воно набрало майже мільйон переглядів, бо сама ця фраза дуже тригерить поляків. А потім я спустилася з 35-го поверху в Києві, бо не було світла, і показувала зруйновані будівлі.
Багато хто каже, що цієї війни взагалі немає. Це той самий наратив, який був ще з 2014 року: українці самі себе бомблять. Ми дуже часто зустрічаємо це в Польщі.
Там також кажуть: «росія для нас — не ворог. Чому ви так чіпляєтеся до росії?»
Усі поляки забули, скільки саме росія вбила поляків. Не було іншої такої нації, яка зробила нам стільки зла, як росія. І зараз це все повертається.
Є навіть кілька блогерів-поляків, які живуть у москві та показують життя там: як там гарно, як усе добре.
Ми з цим боремося. Боремося з тролями, з ботами, які пишуть такі коментарі.
Тема номер один — це, звісно, Волинська трагедія. А мало хто говорить про те, що вже почалися ексгумації, що вже відбулися перші поховання. Якщо я відповідаю на ці аргументи, мені кажуть: «А чому так повільно?». Тому з такими людьми дуже важко спілкуватися.
Багато ботів піднімають саме ці теми, створюють певний наратив, в який потім дуже легко повірити. Особливо старшим людям, які не завжди можуть перевірити інформацію.
Це величезна проблема: ми не перевіряємо джерела інформації.
І це моя головна мета — боротися з цим.
Було багато доказів, що існували компанії, які працювали у Польщі, і банківськими переказами було доведено, що їх підтримує якась російська компанія. Тому це не просто чиїсь емоції. Це система.
«Може, я була останньою людиною, якій він розповідав цю історію»
Чи не здається вам, що такі історії роблять нашу з вами роботу безсенсовною? Навіщо ми намагаємося щось пояснювати людям, яких неможливо переконати?
Ні. Я вважаю, що наша робота дуже-дуже цінна.
Мій перший виїзд в Україну був на фестиваль «Молодість» у квітні 2022 року. На той момент я працювала у Варшавській кіношколі. Один із наших короткометражних фільмів потрапив на цей фестиваль. Режисерка боялася їхати, тому я поїхала замість неї.
Для мене це було очевидно: треба підтримати, треба показати, що ми, люди культури, просто не боїмося.
Й Київ мене настільки вразив, що я сказала: «Ні, про це треба розповідати». А вже через місяць я була у Костянтинівці. Дорогою туди я зупинилася в Ізюмі. Це було через три-чотири місяці після звільнення.
Там ще були на вулицях російська форма у крові та згорілі танки.
Нашим гідом був Вова. Він родом з Ізюма. Вова усе нам показав: де стояли «гради», як вони обстрілювали Ізюм. Потім розповідав про дівчат, яких забирали з домівок і везли в ліс. Розповідав, що з ними там робили. Розповідав, як поранили собаку з цуценятами. Собака кричала від болю. Хтось прийшов її врятувати, підняв, а там була міна.
Через три місяці я дізналася, що Вова загинув під Бахмутом. І моя перша думка була: можливо, я була останньою людиною, якій він розповідав цю історію. Якби я її не записала, якби не зберегла десь — а це тепер цілий розділ у моїй книзі про Вову, — можливо, ніхто б більше про це не почув.
Тому наша робота важлива. Навіть якщо зараз хтось каже, що це неправда, що тут немає жодної війни, через десять років, якщо ми не програємо війну російській пропаганді, ці матеріали будуть доказами злочинів проти людства.
Для мене все дуже просто: я роблю роботу, яка має сенс для мене зараз, а через десять років це можуть бути докази злочинів росії.
А якщо ми програємо цю війну, я зможу подивитися на себе в дзеркало і сказати, що зробила все правильно.
Вова — один із сотні людей, яких я зустріла в Україні. Людей, які розповідали мені свої історії, а я несу їх далі. Я вважаю, що це мій обов’язок. Багатьох із цих людей уже немає.
«Ні кроку назад, за нами лише смерть»
Назва вашої книги — «Ні кроку назад, за нами лише смерть». Це цитата?
Так. Це цитата мого друга — Дам’яна Дуди, який з 2015 року працює в Україні бойовим медиком як волонтер. Він йде прямо під обстріли в окопи, витягує поранених військових і надає їм допомогу.
Для нього це така життєва цитата: він не може зробити крок назад, бо там теж чекає смерть.
Багато разів Дам’яна мені казав: «Ти готуйся, що колись можеш прочитати про мене, що мене вже немає».
Книга поки існує тільки польською?
Так. Але я дуже сподіваюся на переклад українською.
Наклад у Польщі був невеликим. Але всі, хто купив і прочитав книгу, казали мені, що вона їх дуже вразила.
Моя головна мета — щоб людина, яка прочитає цю книгу, щось для себе винесла. Я хотіла віддати голос тим, про кого розповідаю. Там є історії і українців, і поляків. Мені просто хотілося залишити історії про людей, яких уже, на жаль, немає. Й щоб їхні родичі могли це прочитати українською.
Я, звісно, перекладала окремі фрагменти, надсилала їх родинам. Але це зовсім не те саме, що тримати книгу в руках і читати про свою доньку чи свого сина. І знати, що він чи вона стали героєм у Польщі.
«Я не допомагаю фронту. Я допомагаю Артему, Володимиру, Михайлу… »
Ви дуже багато всього везете в Україну. І ви не одна. Є колеги, волонтери з Польщі та інших країн. Вони навіть вивчають українську, цікавляться нашою культурою. Фактично, це цілий потік людей, які тримають цю структуру підтримки України. Але іноді здається, що ви виконуєте функції, які мала б виконувати держава. І українська, і польська. Чи не виникає у вас відчуття, що таким чином ви розхолоджуєте державу?
Я теж вважаю, що держава трохи звикла до того, що ми є і що ми теж тримаємо фронт. Якщо чесно, мене засмучує й ситуація у Польщі, й ситуація в Україні.
Я фактично живу між цими двома країнами. З України я ніколи не виїжджаю внутрішньо. Й мене засмучують розповіді військових про те, що зараз існує певна паралельна реальність. Їм важко повертатися додому, бо вдома вже чужі. Бо свої — на фронті.
Я з самого початку казала, що роблю це, тому що вважаю: якщо росія піде далі, Польща впаде. Але це дуже загальна думка. На ній не можна будувати мотивацію роками. Спочатку вона була дуже сильною. Але вже чотири роки минуло з того часу. І зараз моя мотивація зовсім в іншому.
Я не допомагаю фронту. Я допомагаю Артему, Володимиру, Михайлу… У мене немає просто номерів підрозділів чи батальйонів. Це мої друзі. Багатьох із цих людей я знаю особисто. Знаю їхніх дружин, дітей, друзів. Ми просто дружимо.
Я прокидаюся вранці й маю повідомлення від Максима, який хвилюється за мене, бо він знав, що в мене був важкий час. Я сказала, що здоров’я вже не таке, як на початку. І психологічно це дуже важко, бо ми постійно живемо поруч зі смертю. На жаль, така правда.
Кажуть: «Не звикай до військових, бо завтра їх може не бути». А як не звикати? Це ж неможливо. Ми просто дружимо. Ми хвилюємося одне за одного. І це моя мотивація. Я просто хочу, щоб ці люди дожили до перемоги.
Ви впевнені, що перемога буде?
Так! Я в цьому впевнена. Але коли ми говоримо загальними словами, що це боротьба добра зі злом, світла з темрявою, на цій основі вже можна казки писати. А правда дуже жорстка. Я боюся за моїх людей.
«Військові більше чекають не на речі, а на нас»
Що сьогодні найчастіше просять військові?
Вони просять зарядні станції, іншу техніку. Я зараз, наприклад, везу куртки на зиму. У нас тут майже +40 градусів, а ми вже купуємо взуття і куртки на зиму.
Але насправді вони чекають не тільки на ці речі. Вони чекають на нас.
Ми завтра будемо в Павлограді. Там на нас чекають із шашликами. І я думаю, що вони більше чекають на ці шашлики з нами. Щоб ми провели разом час.
Ви згадали, що важлива не лише матеріальна підтримка. Ви робили відео про підтримку України в Польщі. Розкажіть про нього.
Я деякий час тому зробила короткий фільм, в якому показала демонстрацію у Варшаві. Прийшли люди й показали свою підтримку Україні. Я запитала кількох людей, зняла їх, змонтувала відео. Там кожен розповідав, чому він прийшов і чому для нього важливо підтримувати Україну.
Потім я надіслала це відео кільком військовим. Й воно їх дуже-дуже вразило. Деякі навіть плакали. Саме тому, що поляки їх підтримують. Їм важливо знати, що світ про них не забув. Що Польща про них не забула.
Українські військові мають знати: ми в Польщі є, ми поруч, ми нікуди не поділися.