У 2014 році Ілля Пономарьов був єдиним парламентарієм із 450 членів російської Думи, який проголосував проти анексії Криму.
За це він заплатив високу ціну: його назвали зрадником нації, погрожували йому та заморозили його банківські рахунки. Саме тому в той час у статті в провідній голландській газеті я закликав членів Європейського парламенту підтримати свого російського колегу, присудивши йому щорічну премію Європейського парламенту імені Сахарова. Марно: жоден із 47 голландських і бельгійських депутатів Європейського парламенту, яким я надіслав цю статтю, не відреагував.
Нещодавно я зустрівся в Києві з Пономарьовим, який був змушений втекти з Росії і згодом приєднався до Сил територіальної оборони України.
Рогір Ормелінг: Що дало вам сміливість проголосувати проти анексії Криму?
Ілля Пономарьов: Основу заклало моє батьківське виховання, але остаточне рішення було прийнято разом з моєю колишньою дружиною. Вона чітко розуміла мою внутрішню боротьбу, оскільки голосування «проти» призвело б до репресій, які торкнулися б не тільки мене, але й мою сім’ю. Тому, коли вона сказала: «Якщо ти не проголосуєш проти, не повертайся додому», вона зняла цю відповідальність з моїх плечей.
Ви сумуєте за Росією?
Звичайно, я хотів би повернутися. Росія глибоко хвора, а коли родич глибоко хворий, як фізично, так і морально, потрібно доглядати за ним і боротися за його життя в надії, що він одужає і повернеться до нормального життя. І в багатьох випадках потрібно завдавати пацієнту болю, втручатися хірургічно, проливати кров. Ось такі мої почуття до Росії.
Проливати кров, чи означає це також підривати [Дар’ю] Дугіну? Очевидно, що автомобільна бомба, яка вбила її, була призначена для її батька, ультранаціоналістичного ідеолога і прихильника війни Олександра Дугіна, який закликав росіян вбивати якомога більше українців.
Так.
Кремлівська версія про те, що війна Росії проти України була спровокована розширенням НАТО, була сприйнята як само собою зрозуміла і багатьма людьми на Заході.
Фундаментальною помилкою Заходу щодо Росії було не розширення НАТО, а те, що він аплодував, коли [Борис] Єльцин у 1993 році наказав танкам обстріляти парламент. Коли ви кажете: «Ми дбаємо про принципи і демократію, ми хочемо допомогти вам нормалізувати ситуацію в Росії», а потім підтримуєте насильницький, недемократичний переворот, то ваші слова і дії не узгоджуються.
Іншою помилкою була підтримка Заходом способу проведення приватизації, який багато хто вважав дуже несправедливим. До того ж у 1996 році Єльцин здобув перемогу на президентських виборах, обдуривши кандидата від комуністів [Геннадія] Зюганова.
Порівняйте це з польськими виборами 1995 року, на яких чинний президент [Лех] Валенса програв колишньому комуністу [Александру] Кваснєвському. Це дало людям зрозуміти, що вони можуть вибирати, після чого Польща стала нормальною демократичною країною. Для мене було очевидно, що якби в 1996 році не було підтриманого Заходом виборчого шахрайства « », то перемогу здобув би Зюганов. А оскільки він був не глибоко червоним, а скоріше рожевим комуністом, наступним президентом став би Борис Нємцов, головний кандидат від ліберального флангу, і Росія розвивалася б демократично, як Польща.
Після розпаду Радянського Союзу США не хотіли розширювати НАТО, але чеський і польський президенти [Вацлав] Гавел і Валенса наполегливо стукали у двері НАТО. Не тільки обстріл Думи, але й перша чеченська війна та той факт, що Єльцин не розформував КДБ, посилили їхні побоювання щодо російського ревізіонізму.
Все це зіграло свою роль; помилки були глибоко вкорінені, і розширення НАТО було наслідком цього, а не первинною помилкою. Все одно це зводиться до того, що дівчину зґвалтували, бо вона носила мініспідницю. Так, були помилки: якби я була цією дівчиною, я б не вийшла в темряву в мініспідниці, бо подумала б про небезпеку. Проте це була б не її вина, а вина ґвалтівника, в даному випадку російського агресора.
У квітні 2022 року колишній прем’єр-міністр [Владіміра] Путіна Михайло Касьянов заявив на CNN, що «всі ці заяви про те, що НАТО становить загрозу, є абсолютно штучними причинами, які вигадав пан Путін». І справді, у своєму сумнозвісному есе 2021 року Путін, здається, вже назвав справжню причину війни: він не визнає, що росіяни й українці — різні народи, і заперечує право останніх на існування як суверенної нації.
На мій погляд, це не було причиною. Я не вважаю Путіна довгостроковим стратегічним мислителем. Анексія Криму в 2014 році була не результатом довгострокового імперіалістичного плану, а спонтанним рішенням протидіяти українській революції, яка стала колосальною поразкою його політики.
Влада Путіна в Росії залежить від одного: створення аури всемогутньої сили-переможця. Як тільки він показує ознаки слабкості і здається, що він програє, настають проблеми. Ось чому в 2022 році він вчинив так само. Коли [Володимир] Зеленський став президентом , Путін вважав, що той готовий здатися або, принаймні, готовий піти на значний компроміс. Коли це не сталося, він розлютився і почав шукати помсти. Більше того, йому промили мозок, змусивши повірити, що український народ чекає на російське визволення. Тож він зробив неправильний крок, і це було не довгостроковим стратегічним розрахунком, а опортуністичним рішенням.
Коли Путін у 2014 році заперечував присутність російських військ в Україні, колишній лідер російської опозиції Борис Нємцов зібрав багато доказів їхньої присутності там. Після вбивства Нємцова у 2015 році ці докази були опубліковані у звіті під назвою «Війна Путіна». З того часу багато людей, зокрема Гарі Каспаров, наполягають на тому, щоб називати її «війною Росії». Чи погоджуєтеся ви з цим?
Я б сказав, що російський народ не розпочинав цю війну; її розпочав Путін, але російський народ вважав за краще не боротися проти війни.
Військовий аналітик Дара Массікот попередив у останньому випуску журналу Foreign Affairs, що російська армія стала організацією, яка невпинно аналізує та поширює бойовий досвід, наприклад, переписуючи військові настанови.
Я з самого початку говорив, що не слід недооцінювати ворога; дійсно, вони навчаються. Наразі Росія переважає Україну за кількістю дронів і солдатів на передовій, тому вони досягають невеликих, але стабільних успіхів. Однак стратегічно це ні до чого не призведе: за рік дуже запеклих боїв Україна втратила менше 1% своєї території, тоді як росіяни втратили кілька сотень тисяч військових. Гаразд: ще один рік, ще 1% території, і Україна, ймовірно, втратить Прокровськ. Але як це змінить стратегічний баланс?
Згідно з даними Kiel Institute Ukraine Support Tracker, США практично не надавали допомоги з моменту повернення Трампа на посаду. Це означає , що Європа повинна заповнити цю прогалину, іншими словами, зараз багато що залежить від Німеччини.
Однак Німеччина не є вузьким місцем. Наведемо кілька простих фактів: 80% російських втрат спричинені зброєю українського виробництва. А річний бюджет на виробництво всього цього, дронів і зброї, становить близько 5 мільярдів доларів. Ми говоримо про сотні мільярдів іноземної зброї, яка спричиняє менше 20% російських втрат. Міжнародна єдність важлива, але замість того, щоб говорити про сотні мільярдів поставок, нам краще отримати ще 5 мільярдів доларів готівкою, щоб ми могли подвоїти виробництво дронів.
Це було б набагато ефективнішою інвестицією, ніж «Тауруси» і «Томагавки». Щодо українців, я завжди закликаю їх більше зосередитися на політично впливових діях всередині Росії. Так, ми можемо спалити всі їхні нафтопереробні заводи, і вони є хорошими цілями. Але оскільки вони розташовані на околицях великих міст, їхні мешканці можуть спостерігати за цим зі своїх зручних диванів, ніби це просто футбольний матч. Москвичі, урядові бюрократи та лідери цього режиму, які фактично організовують бойові дії, живуть так, ніби війни немає. Ніби вони повністю захищені і навіть не потребують особистої охорони, бо ніхто на них не націлений.
Згідно з даними «Нової газети», з 24 лютого 2022 року 56 членів російської еліти загинули за дивних обставин. Багато з них випали з вікон. Висловлюються припущення, що таким чином Путін намагається забезпечити більшу лояльність до військових дій, а також запобігти утворенню клік.
Путіна звинувачують у всьому, але це лише галас. Система так не працює. Він стоїть набагато вище таких випадків. У 99% випадків Путін або ФСБ не мали до цього жодного стосунку. По-перше, були природні причини, бо я знав кількох із цих людей. Очевидно, що більшість випадків були вбивствами людей, які займалися відмиванням грошей, незаконними фінансовими переказами з великих підприємств на західні активи.
Як тільки на них наклали санкції, їхня робота з « » стала зайвою, і вони стали тягарем. Але, звичайно, є політичні діячі, які перебувають у полі зору Путіна; вбивство [Олексія] Навального не могло статися без його відома.
А що щодо вбивства Нємцова, чи знав про це Путін?
Є багато ознак того, що він не знав; кілька надійних джерел повідомили мені, що він був розлючений через це. І в кінцевому підсумку п’ять чеченців, хоча вони лише натиснули на курок, були засуджені до тюремного ув’язнення. Це не сталося б без згоди Путіна. Ніхто не був покараний за вбивства [Олександра] Литвиненка і Навального або отруєння [Сергія] Скрипаля. Це явна ознака того, що ці вбивства були санкціоновані.
Анна Політковська була вбита в день народження Путіна. Подарунок на день народження?
Ні, це не мало нічого спільного з Путіним; він не дбав про неї. За цим стояв [Рамзан] Кадиров, і це було частиною домовленості. Щоб зберегти стабільність у Чечні, він отримав дозвіл вбивати всіх, кого вважає за потрібне.
Протягом багатьох років західні політики, здається, закривали очі на той факт, що Росія Путіна є мафіозною державою, термін, введений колишнім офіцером ФСБ Литвиненком, який втік на Захід і звинуватив російські спецслужби в організації вибухів у російських будинках у 1999 році з метою привести Путіна до влади.
Спочатку я не вірив у це. Але коли я зважив аргументи, багато розмовляв із Сашею [Литвиненком], який був моїм хорошим другом, та іншими слідчими, я прийшов до висновку, що це правда. Проте майже ніхто в це не вірить, бо це занадто жахливо, щоб прийняти. Але є велика ймовірність, що після зміни режиму правда буде оприлюднена. Бо тоді деякі відповідальні особи з ФСБ обміняють правду на можливість врятувати свою шкуру.
Ви також зараз живете в США і підтримуєте контакти з американськими політиками. У Тайвані та Японії люди дуже бояться, що Путін переможе. Але в адміністрації Трампа все ще є люди, які відмовляються бачити, що європейський і тихоокеанський театри військових дій нерозривно пов’язані між собою.
Адміністрація Трампа починає усвідомлювати, що перемога Путіна дасть зелене світло Китаю щодо Тайваню, і я насправді віддаю перевагу їм, а не адміністрації Байдена. Хоча там було багато хороших людей, я ненавиджу, коли люди говорять правильні слова, а потім нічого не роблять. Трамп, з іншого боку, є досить автентичною особистістю, яка виконує свої передвиборчі обіцянки. Хоча він непередбачуваний у короткостроковій перспективі, він є надзвичайно передбачуваним у довгостроковій перспективі, а також надзвичайно транзакційним.
Хоча не багато людей знають, як поводитися з такою незвичайною політичною особистістю, Зеленський, здається, вже навчився цьому. Вони почали з низької точки, оскільки Трамп загалом не любив його, але їхні стосунки значно покращилися за останні шість місяців. До речі, я згоден з Трампом, що якби він був при владі в 2022 році, то не було б великомасштабного вторгнення, оскільки непередбачуваність Трампа була б серйозним стримуючим фактором для такого боягуза, як Путін.
Байден, з іншого боку, поводився так, як очікував Путін, але головне було те, що Зеленський і український народ поводилися інакше, ніж він очікував. Зеленський, безсумнівно, є героєм, хоча є багато чого критикувати в нинішній владі. Але навіть якщо ми не згодні, ми перебуваємо в стані війни, і український народ довірив йому бути головнокомандувачем. Він робить багато помилок, але ніхто не ідеальний, і він насправді прислухався, коли люди вийшли на вулиці.
Ви вважаєте себе демократом і віддаєте перевагу Трампу перед Байденом. Чи не вважаєте ви, що Трамп руйнує американську демократію? Він, здається, має намір замінити верховенство права законом правителя і стати частиною «Автократії Інк.», як її називає Енн Епплбаум.
Енн — моя добра подруга, і вона має дуже обґрунтовані побоювання щодо американської демократії. Але я мушу працювати в інтересах України та Росії, і для мене адміністрація Трампа набагато краща.
Чи це краще чи гірше для американців, я залишу при собі, бо це може вплинути на нашу справу. Я дуже розчарований тим, як поводився Захід, надто боячись ескалації. Ймовірно, ключовою помилкою цієї війни було те, що адміністрація Байдена зв’язала всім руки, не давши українцям можливість більш рішуче захищатися.
Коли Newsweek розкрив, що директор ЦРУ Білл Бернс і його колега [Сергій] Наришкін уклали таємну угоду [США не будуть домагатися зміни режиму в Москві і заборонять Україні здійснювати удари по російській території, а Росія в обмін на це обмежить свої напади на Україну і не буде атакувати членів НАТО], я сказав Бернсу, якого дуже добре знаю: «Я розумію, що ви уклали угоду, і я не прошу вас брати участь у зміні режиму, але я прошу вас відступити і не зв’язувати руки українцям, бо для них це питання виживання. І єдиний спосіб закінчити війну — це забезпечити зміну режиму в Росії».
Проте з Вашингтона надійшов чіткий наказ: якщо ви робите щось на території Росії, ви не отримаєте зброю.
То як можна було досягти зміни режиму?
Звичайно, є ті, хто виграє від війни і зацікавлений у виживанні режиму: злочинці, для яких це означає соціальне піднесення, люди, які купують західні підприємства, що залишають Росію, та люди, пов’язані з військово-промисловим комплексом. Але серед еліт, більшості бізнесменів і навіть урядовців панує велике невдоволення. На них накладено санкції, і вони не можуть подорожувати туди, куди хочуть.
Немає транскордонних транзакцій; їхній капітал утримується в заручниках у Росії. У будь-який момент може прийти співробітник служби безпеки або поліції і сказати: «Тепер це все моє». Все це дуже неприємно, тому вони відчувають себе так, ніби живуть під час чуми. Вони бенкетують і намагаються насолоджуватися життям у Москві, але насправді вони перебувають в облозі фортеці. Вони мріють втекти, що є дуже сприятливим ґрунтом для реальних дій. Але з цими колами потрібно працювати ззовні, як це було в Росії в минулому, в 1905, 1917, 1991 роках.
Чи скаже майбутній російський уряд своєму народу, що українці не є росіянами, і виплатить репарації?
Наш уряд зробив би це. Насправді є просте рішення щодо цих репарацій. Їх можна просто виплатити, продаючи російський газ Європі через Україну, дозволяючи Україні перепродавати його Європі за вищою ціною; премія була б використана для відновлення економіки України. Це було б вигідним для всіх: росіяни відновили б ринок, українці отримали б бюджет, а європейці — дешевший нафту і газ.
Путін стверджує, що Україна і Росія — це одна країна. Іронія полягає в тому, що для вас це, в певному сенсі, також одна країна, тому що їхні долі переплетені; без незалежної України не може бути демократичної Росії.
Для мене розпад Радянського Союзу також був великою людською трагедією, оскільки багато сімей розпалися. Але якщо люди хочуть жити окремо, хто ми такі, щоб змушувати їх залишатися разом? Якщо хтось, хто перебуває у шлюбі, хоче розлучитися, потрібно поважати це рішення.
Право народів на самовизначення має бути надане беззастережно, хоча ми не повинні зациклюватися на цьому питанні, оскільки воно не є головним. Важливими є характер режиму, демократична система та право народу на самоврядування. А право на самовизначення є лише частиною загального принципу, що дозволяє людям самостійно керувати собою.