Інтерв’ю з Андреасом Умландом, яке провів Сімон Шредер для німецької щоденної газети Frankfurter Rundschau. Оригінал статті можна знайти тут.
Сімон Шредер: Як ви оцінюєте мирний план Трампа в цілому?
Андреас Умланд: Це, по суті, повторення попередніх спроб Москви використати США для реалізації воєнних планів Росії мирними засобами. Цей план є здебільшого переліком вимог Росії. Для України в ньому мало що передбачено. У цьому сенсі план є абсурдним, оскільки стосується лише реалізації воєнних цілей Російської Федерації.
СШ: Чи не виглядає цей план дещо дивно після того, як Дональд Трамп скасував переговори з Владіміром Путіним у Будапешті, а тепер, судячи з усього, переговори все-таки відбулися за посередництва посланців Стіва Віткоффа та Кірілла Дмитрієва?
АУ: Так, це було несподівано, і виникає запитання: що за цим стоїть – різні люди або різні табори в Білому домі, які проводять різну зовнішню політику, чи перепади настрою Трампа? Або – і це вже давно підозрюється – це прояв того, що Путін має компромат на Трампа, який він використовує для тиску на адміністрацію США в переговорах? Тут точно має щось бути, бо суперечності в підходах, риториці, а також у практичній політиці надто очевидні.
СШ: Досі циркулювало кілька пунктів. Тепер список аж 28 пунктів. Чи є якісь пункти, які були би прийнятні для України?
АУ: Є деякі дивні елементи, такі як вступ України до ЄС, до якого ані США, ані Росія не мають ніякого стосунку. Є формулювання, які, здається, на користь України, але мають мало спільного з війною. Ці пункти, ймовірно, мають на меті лише затуманити той факт, що план по суті означає постійне підривання територіальної цілісності та державного суверенітету України.
Іншою особливістю є те, що і Росія, і США є постійними членами Ради Безпеки ООН і підписантами Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Китай також де-факто стоїть на боці Росії. Зараз три з п’яти ядерних держав і три з п’яти постійних членів Ради Безпеки зайняті перетворенням держави-члена ООН, що не володіє ядерною зброєю, на якусь невизначену територію.
СШ: Ці переговори велися виключно між США і Росією. Це майже схоже на нав’язаний мир. Ви погоджуєтеся з цим?
АУ: Так, йдеться про цілі війни Росії, яких вона хоче досягти дипломатичними засобами. Ситуація нагадує стару заяву прусського військового історика Карла фон Клаузевіца на початку ХІХ століття. Аналізуючи наполеонівські війни, Клаузевіц писав, що завойовник не хоче війни – він просто хоче мирно, без опору, зайти в країну. Схоже, що так само і в цьому випадку: Росія не хоче війни. Вона хоче покласти край державному суверенітету і територіальній цілісності України. Зараз Росія знову намагається досягти цього дипломатичними та іншими невійськовими засобами.
СШ: Європа і Німеччина повністю виключені з цих переговорів. Те, що Європа взагалі не бере в них участі, – це її провал? І як повинні реагувати союзники Європи?
АУ: Так, в певному сенсі це наслідок військової, політичної та дипломатичної безсилості та некомпетентності європейців, які занадто повільні, занадто пасивні, занадто реактивні. Вони беруть участь в обговоренні, але не хочуть або не можуть взяти на себе реальну ініціативу. Фактично, з цього року з переговорів щодо України слід було би виключити США. Адже вони вже не беруть значної участі в підтримці України. Те важливе, що Україна досі отримує від США, – це розвіддані та супутникові знімки. Але матеріальної допомоги більше немає. Сьогоднішні поставки зброї з США оплачують європейські країни. У цьому контексті незрозуміло, чому США досі відіграють таку важливу роль, хоча вони вже майже не беруть участі.
СШ: Можливо, це просто его Трампа, яке змушує його прагнути отримати премію миру – тобто визнання того, що мир досягнуто завдяки його зусиллям?
АУ: Так, безумовно. Він хоче використати залишки впливу США, щоб досягти якоїсь мирної угоди, бо хоче отримати Нобелівську премію миру. Однак насправді йдеться не про війну і мир. Йдеться радше про збереження суверенітету і території держави-члена ООН. Зараз він хоче створити мир, по суті, даючи Росії те, чого вона хоче. Він вважає, що за це Нобелівський комітет дасть йому премію, але цього не станеться.
Навіть якщо все відбуватиметься так, як передбачено в так званому «мирному плані», я не вірю, що він отримає за це Нобелівську премію миру. Це означало б винагороду Росії за її завойовницьку війну та ядерний шантаж, який практикує Кремль. За це Нобелівської премії миру не буде.
СШ: Коротко щодо можливих санкцій: що має змінитися, щоб Путін відступив від своїх максималістських вимог, у тому числі стосовно фронту?
AU: Україні потрібно більше можливостей для завдання глибоких ударів по Росії. Тоді Україна зможе знищити як військові, так і критично важливі для війни промислові об’єкти в Росії. Це змінить розрахунки Москви. Другий фактор – санкції. Якщо на Росію буде чинитися економічний тиск, вона змінить свою позицію.
СШ: Що вас особливо турбує в мирному плані адміністрації Трампа?
AU: Тривожить те, що три з п’яти постійних членів Ради Безпеки ООН і офіційні держави-учасниці ДНЯЗ – а саме Росія, Китай і США – зараз беруть участь у знищенні неядерного члена ООН. Окрім того, Україна раніше мала ядерну зброю, від якої вона відмовилася в обмін на гарантії безпеки від цих п’яти держав.
Це фактично означає кінець системи ООН і режиму нерозповсюдження. Мета ООН і режиму нерозповсюдження ядерної зброї перевертається з ніг на голову під тиском Росії, Китаю та США на Україну. Україну карають за те, що довірилася Організації Об’єднаних Націй, логіці режиму нерозповсюдження та гарантіям безпеки 1994 року, зафіксованим у Будапештському меморандумі та інших документах.
(Тоді ж Пекін також видав урядову заяву, яка є менш відомою. У 1994 році він також чітко визнав кордони та суверенітет України, а пізніше – у Договорі про дружбу з Україною). Але зараз практична політика суперечить цьому. Це означає кінець світової системи, що склалася після 1945 року.
Передрук з дозволу автора.
Погляди, висловлені в цьому інтерв’ю, не обов’язково збігаються з поглядами Kyiv Post.