В ексклюзивному інтерв’ю Kyiv Post політолог, відомий письменник, професор Стенфордського університету Френсіс Фукуяма розповів про природу війни Росії в Україні та наміри Путіна, ймовірність застосування Росією ядерної зброї, вплив Ілона Маска та ризики застосування штучного інтелекту для майбутнього.
Якою є природа війни Росії в Україні? Це війна демократичного світу проти авторитарних режимів чи справжня мета Путіна – знищити українську націю?
Я думаю, що це обидві його конкретні цілі в Україні. Путіну не до вподоби, що Радянський Союз розпався, і він хоче зібрати до купи якомога більшу частину Російської імперії. Також йому явно не подобається ліберальна демократія, і він підтримує антидемократичні режими по всьому світі.
Україна завжди була особливою загрозою для Путіна, тому що він стверджує, що для слов’янських народів демократія не підходить, що вони потребують сильної централізованої влади, яку він забезпечує. Допоки Україна зберігає демократичний устрій, вона спростовує його наратив, що є ще однією причиною, через яку він розпочав це повномасштабне вторгнення.
Чи можемо ми насправді порівнювати Путіна з Гітлером, як це часто роблять ЗМІ?
Є багато речей у сучасній Росії, які дуже схожі на нацистську Німеччину, і між Путіним і Гітлером також є багато подібностей, які він дійсно озвучував, і люди навколо нього теж говорять термінами геноциду.
Путін хоче знищити українців як народ, і якщо для цього доведеться вбити багато українців, він готовий це зробити. Крім того, він також хотів би знищити українську мову, культуру та окрему ідентичність. Минулого року він написав відому статтю, де стверджував, що російський і український народ – це один народ. Тобто він не визнає, що Україна має окрему культурну ідентичність, свої традиції та право на власний суверенітет.
Ставлення Путіна до України дуже схоже на ставлення Гітлера до євреїв, слов’ян та інших не німецьких народів. Звичайно, методи, які використовує Путін, дуже схожі на методи Гітлера, який проводив свої мітинги, намагаючись долучити людей до своєї доктрини, використовуючи засоби масової інформації, щоб викликати націоналістичну підтримку військових дій – так що з цієї точки зору те, що зараз відбувається в путінській Росії, теж схоже на те, що сталося в нацистській Німеччині.
Однак росіяни називають себе антифашистами.
Це зловживання словами. Путін дуже добре вміє проєктувати на інших людей те, що робить сам. Він стверджує, що це оборонна війна, яка має на меті захистити Росію від агресії НАТО. Це смішно, але це одна з речей, яку він може казати, щоб заручитися підтримкою росіян, багато з яких переконані, що саме вони піддаються нападу.
Ви відомі тим, що придумали термін: «The End of History». Тож де ми зараз перебуваємо в сенсі циклічності історії?
Ви повинні розуміти, що коли я писав «The End of History», я мав на увазі саме довгостроковий прогрес у розумінні інституціоналізму, і мій аргумент полягав у тому, що ми рухаємося вперед, і кінець історії – це власне не кінець, а скоріше мета – точка, до якої рухається прогрес, який, як я стверджую, не є комуністичним, як вважав Маркс, це скоріше певна форма ліберальної демократії. Це нелінійний процес, то ж ми не досягаємо прогресу щороку, а іноді й зазнаємо величезних невдач.
У нас був величезний відкат у розвитку прогресу в 1930-х роках, інший відкат у 1960-70-х роках, і за останні п’ятнадцять років відбулося багато відкатів демократії в Туреччині, Угорщині, Венесуелі, Індонезії, цілій низці країн, які ми вважали більш демократичними, але історія не визначена наперед, тому кроки, що люди роблять на захист демократії є важливими. Україна викликає захоплення тим, як українські громадяни захищають власне суспільство у протистоянні з Росією.
Я думаю, що це продемонструвало решті світу, що є люди, які хочуть боротися за свою свободу і готові ризикувати й вмирати за цю свободу. Це історія, що дуже усіх надихає, і я думаю, якщо Україні вдасться відтіснити Росію, це буде великою перемогою демократії не тільки в Україні, але й в усьому світі. Путін є провідним антидемократом у світі, він і китайці сходяться на тому, що демократія слабка, неефективна і занепадає, а тепер і його власне суспільство, схоже, занепадає. З усіх цих причин Україна допомагає підштовхнути історію вперед – можна так сказати.
Чи вдалося нам насправді підштовхнути історію?
Я думаю, що якщо Росія буде змушена відступити і вивести свої війська з України, це буде великим поштовхом для демократії в інших частинах світу. Є багато людей, які борються проти диктаторських режимів у різних країнах, і вони зараз дивляться на Україну. Якщо Україна зможе протистояти Росії, як це робить зараз, я думаю, що це надихатиме.
Чи існуватиме Росія як держава у разі поразки?
Я підозрюю, що Росія виживе – Путін не виживе. Легітимність Путіна побудована на тому, що він сильний лідер і успішно використовує владу, але те, що він зробив, насправді обертається найбільшою катастрофою, яку я можу пригадати за все своє життя.
Путін, по суті, призвів до знищення власної армії, він ізолював Росію від решти світу, підірвавши власну економіку і суспільство. Я думаю, що будь-кому важко вижити, якщо єдиною підставою його претензій на владу є лише те, що він сильний лідер. Якщо довести, що сильний лідер є насправді слабким, Путін довго не втримається при владі.
Втім, російське суспільство в цілому підтримує дії Путіна.
Поки що так, але я думаю, що дії Путіна з часом відгукнуться набагато сильніше, ніж зараз, і негативно позначаться на рівні життя росіян. Я думаю, що росіяни не оцінюють ступінь військових втрат, які вони несуть вже на цьому етапі. Мобілізація в Росії налякала багатьох людей, зараз вони вперше усвідомили, що це торкнеться усіх. Всі ці речі з часом переважать автоматичну підтримку, яку має лідер, коли починає війну.
Так було з російськими війнами в минулому. Росіяни не прощають своїм лідерам поразки у війні.
Дійсно, так було і в 1905 році, і в 1917 році, тому я думаю, що це слушна думка.
Що станеться, якщо Путін застосує ядерну зброю у війні, на вашу думку? Якою є ймовірність такого розвитку подій?
Я не думаю, що це ймовірно, але ніхто не може цього виключати. Одним з елементів російської могутності є те, що, маючи ядерну зброю, вони заявляють, що є великою державою. Я не думаю, що вони збираються використовувати ядерну зброю.
Я не думаю, що це станеться, адже це не принесе користі Росії. Це не змінить хід подій на полі бою, але остаточно підірве ту підтримку, яку Росія ще має на міжнародній арені. Використання ядерної зброї матиме багато поганих наслідків для самої Росії, тому що радіація – це не те, що можна націлити проти однієї країни, коли ви підриваєте бомбу поблизу власної території.
Також я думаю, що НАТО має багато варіантів відповіді на застосування ядерної зброї. НАТО не обов’язково має використовувати ядерну зброю, але може безпосередньо вступити у війну, атакуючи у відповідь російські цілі як в Україні, так і в Росії. Україна збирається перемогти Росію сама, але якщо НАТО також вступить в цю війну, у росіян немає жодного шансу. Вони цього не витримають, тому я думаю, що Путін достатньо раціональний, щоб усвідомити, що використання ядерної зброї не допоможе і, можливо, зробить ситуацію набагато гіршою. Саме тому я не думаю, що Путін на це піде.
Чому НАТО не втручається зараз, щоб зупинити цю війну якнайшвидше?
Я думаю, що НАТО проявляє обережність саме через це ядерне питання. Коли здається, що ескалація йде з боку НАТО, росіяни побоюються, що НАТО побіжить безпосередньо за ними, і це змінює їхні розрахунки. Якщо більший тиск буде з боку України за підтримки НАТО, то, очевидно, менш імовірно, що вони вдадуться до крайніх заходів. Тому я вважаю, що НАТО діє обережно. Я думаю, що вони навіть занадто обережні. НАТО має постачати Україні багато ракет більшої дальності, щоб Україна могла вражати цілі в Криму та інших місцях. Цілком можливо, що це станеться в майбутньому. Я сподіваюся, що це станеться.
Я також хочу запитати вас про Ілона Маска. Як так сталося, що одна людина стала настільки впливовою в демократичному світі? Чи є якийсь ризик, пов’язаний з цією ситуацією в майбутньому?
Звичайно, ризик є. У капіталістичному суспільстві є багато багатих людей. Ілон Маск – блискучий підприємець, його компанії, особливо Tesla, дуже успішні, ми хочемо, щоб так було і надалі, але виявляється, що його політичні погляди є сумнівними.
Він перебуває в такому скомпрометованому становищі, коли він має великий інтерес як в Росії, так і в Китаї з точки зору продажу своїх автомобілів, і з цієї причини він, напевно, не хоче відштовхувати уряди тамтешніх країн. Він почав підтримувати російські наративи, наполягаючи на припиненні вогню і якихось переговорах.
Маск також зайняв прокитайську позицію щодо Тайваню. Це дуже погано, коли людина, яка володіє найвпливовішою медіакомпанією в США, починає просувати такі позиції.
З іншого боку, ці його дії створили дуже велику проблему, тому що Twitter не приносить гроші. Ця компанія мала прибуток вперше за останні вісім років. Маск насправді заплатив за цю компанію занадто багато грошей – отримати прибутки там буде надзвичайно складно, тому я не впевнений, що Twitter буде існувати наступного року. Подивимось, що за цей час з ним зможе зробити Мак.
Навіщо успішному бізнесмену вкладати гроші в те, що не приносить прибутку? Може він хоче набути більше впливу, купивши Twitter?
Є багато олігархів по всьому світу, які купують медіакомпанії не тому, що вони приносять прибуток, а для того, щоб мати вплив, але я не думаю, що це було мотивом Маска у цьому випадку. Я гадаю, що він думав про те, щоб все ж отримати з цього гроші. Маск зробив початкову пропозицію, коли ринкові показники були набагато вищими, потім ринок пішов вниз. Facebook, Apple, Google – ціни на їхні акції знизилися після того, як він зробив цю пропозицію. Ця ситуація змусила його спробувати вийти з угоди, але, можливо, це було вже занадто складно, так що тепер він застряг з цією компанією.
Маск зробив такі проросійські заяви у Твіттер. Можливо на нього вплинули росіяни?
Ходять чутки, що він говорив безпосередньо з Путіним, і Путін, по суті, дав йому ці тези. Путін робив це і з іншими людьми – Дональд Трамп повторив багато тез Путіна, коли вони мали зустріч. Так, на жаль, це сталося.
У сучасному складному світі інтернету, соціальних мереж та Вікіпедії, чи не знецінився вплив таких науковців та мислителів, як ви? Чи не витісняється справжній інтелект штучним?
Ні, я не думаю, що він витісняється. Є інший комплекс проблем, найактуальніша з яких пов’язана зі стеженням. Китай – це країна, яка підійшла до цього впритул, і влада Китаю розглядає пандемію як привід для того, щоб поширити спостереження на кожного свого громадянина. Вони здатні збирати дані та сортувати ці дані за допомогою штучного інтелекту в таких масштабах, які нікому не були під силу раніше, потенційно це дає такий ступінь контролю над суспільством, який не зміг досягти жоден тоталітарний режим у 21 столітті, і це лякає.
Я думаю, що ризик для людського інтелекту становить не штучний інтелект, а соціальні мережі. Так, соціальні медіа привертають увагу всіх, але на 15 секунд, там дуже важко вести тривалу і детальну дискусію. Увагу людей привертають такі речі, як клацання на телефоні. Це призводить до того, що ви не можете приділяти увагу одному питанню протягом тривалого періоду часу. Я думаю, що це серйозна проблема, з якою ми стикаємося – молоді люди сьогодні ходять з телефоном в руках, дивлячись в екран телефону і не розмовляючи один з одним, і це заходить дуже далеко. Я справді думаю, що загроза для інтелекту йде не з боку штучного інтелекту, а з боку соціальних мереж.
Як довго триватиме ця війна в Україні. Що може прискорити її завершення?
Дуже важко передбачити перебіг війни. Я з самого початку був більш оптимістично налаштований щодо шансів України, і я все ще залишаюся оптимістом з ряду причин. Моральний дух українців набагато вищий, ніж у росіян. У росіян закінчується техніка і жива сила, я думаю, що вони намагаються компенсувати втрати, яких вони зазнають через дуже погані стратегічні позиції на півдні. Я очікую, що Україна зможе відтіснити Росію на інший берег Дніпра протягом наступних кількох місяців. Сподіваюся, що це так, і я думаю, що це призведе до значного погіршення російських позицій в Україні до наступної весни. Але я не бачу майбутнє краще, ніж будь-хто інший. Я дивлюся на майбутній перебіг війни з обережним оптимізмом.
Чи працюєте Ви зараз над новою книгою?
Наразі ні. Я щойно опублікував книгу, яка, до речі, буде видана і українською мовою – Liberalism and its Discontents, і тепер беру паузу.
Коментарі (0)