Порошенко про припинення вогню, досвід 2014 року, Трампа, ООН і майбутнє НАТО

Президент України у 2014–2019 роках Петро Порошенко очолював країну в досить драматичний період — хоча й не настільки критичний, як той, що розпочався у 2022 році. Країна, яка після Революції гідності опинилася віч-на-віч із Росією, страждала від корупції та неефективності пострадянського бюрократичного апарату і вимагала реформ і змін.

Порошенко мусив вирішувати все одразу — протистояти гібридній агресії в умовах фактичного мовчання Заходу, намагатися реформувати країну і водночас уникати конфлікту зі спецслужбами та великим бізнесом, які звикли жити добре без реформ.

І хоча він уже сім років не обіймає найвищу посаду в державі, він залишається одним із ключових політичних гравців. Лідер політичної партії «Європейська солідарність», яка найагресивніше протистояла президенту Зеленському і його партії, автор численних волонтерських ініціатив, людина з великим досвідом і потужним медійним бекграундом, Порошенко продовжує користуватися значною підтримкою в Україні та впливає на її політичний ландшафт.

На цьогорічному Чорноморському безпековому форумі для Порошенка було організовано окрему панельну сесію, під час якої з ним особисто поспілкувався головний редактор «Kyiv Post» Богдан Нагайло.

Запитання охоплювали широке коло тем — від того, чим нинішня ситуація відрізняється від 2014 року, коли Росія вперше вторглася в Крим і Донбас, до можливих форматів гарантій безпеки для України та того, наскільки країна змінилася за цей період.

У своїй вступній промові перед дискусією Петро Порошенко звернув увагу аудиторії, що навіть під час форуму, на якому були присутні сотні іноземних гостей, Росія запустила по Одесі десятки дронів «Шахед», але завдяки злагодженій роботі сил протиповітряної оборони України вони не долетіли міста. Він подякував своєму однопартійцеві Олексію Гончаренку за організацію форуму та висловив упевненість, що зараз, існує реальна можливість змусити Росію укласти мир. І цього потрібно досягти, об’єднавши зусилля як з-за кордону, так і всередині країни.

Дозвольте представити вам усім пана Петра Порошенка. Ми всі пам’ятаємо, що він був президентом протягом п’яти років. Зараз він є видатним політичним лідером, але на певному етапі, ще до того, як став президентом, він був міністром закордонних справ. Тому я вважаю, що його думки будуть дуже актуальними для сьогоднішньої ситуації в Україні. Але, пане Президенте, я розумію, що у вас є кілька вступних коментарів, заяв або, можливо, думок, якими ви хочете поділитися.

Перш за все, дуже дякую вам за те, що ви прийшли сюди сьогодні рано-вранці. Для нас надзвичайно важливо провести цей діалог. Ми присвятимо лише невелику частину нашого часу обговоренню сьогодення, тому що ми обов’язково маємо обговорити майбутнє.

Я хотів би нагадати нашій аудиторії, що пан Порошенко був президентом, коли Росія розпочала війну — не повномасштабну війну, а захоплення Криму та вторгнення й окупацію східної України. Він був там, коли це відбувалося. І дивно думати, що цього року, у серпні, ми будемо святкувати 35 років незалежної державності України в її сучасному вигляді. Третина цього періоду минула у війні з Росією в тій чи іншій формі. І я думаю, що ви, пане Президенте, мабуть, як ніхто інший, маєте право коментувати паралелі, отримані уроки та шлях уперед. Але дозвольте запитати: чим ці 35 років незалежності були не тільки для України, а й для вас особисто у вашому розвитку як бізнесмена, політика та державного діяча?

Розділімо ці 35 років і спробуймо визначити, що було хорошого, що було поганого, а що було жахливого за ці 35 років.

Ви можете сказати, що ми — Західна країна?

Так, зараз Україна – Західна країна. То що ж хороше?

Хороше те, що Україна все ще існує після 12 років війни з армією, яку колись вважали другою за потужністю в світі, на чолі з божевільним диктатором Путіним. На початку війни російську армію вважали другою за силою у світі. Багато хто дивувався, як Україна взагалі зможе вижити. Сьогодні я вперше можу сказати, що Україна має найсильнішу армію в Європі. І цього ніхто вже не ставить під сумнів.

І саме завдяки українському народу, завдяки Збройним силам України — найсильнішим на континенті — Україна все ще існує.

Друге, теж позитивне: Україна – вже не пострадянська територія, вже не колишня республіка СРСР.

Україна є офіційним кандидатом на членство в Європейському Союзі. Я сподіваюся, що Україна все ще має можливість у майбутньому стати членом НАТО. Адже неможливо створити стійку систему безпеки на континенті без найсильніших збройних сил континенту в складі найсильнішої організації безпеки.

І третє: це про те, хто ми є. Я не маю сумнівів, що в свідомості українців ми вже попрощалися, розсталися з Росією. Повернення до Російської імперії не буде.

Тепер про погане.

Погане — це війна. І нам, безперечно, потрібно докласти величезних зусиль, щоб скористатися нинішньою нагодою та зупинити війну зараз. Під «зараз» я маю на увазі не протягом трьох років, не десь у березні наступного року, а якомога швидше. Щоб цього досягти, нам потрібен план, зосередженість, рішучість і надійні партнери.

А що є потворним? Потворним є Путін.

І нам, безумовно, потрібно зробити все можливе, щоб покласти край путінській Росії. Не для того, щоб підняти над Кремлем український синьо-жовтий прапор, а щоб покласти край путінській Росії — країні диктатури та терористичної агресії. Бо це найпотворніше не лише для України.

Візьміть будь-яку країну в Європі — чи навіть за межами Європи: Польщу, країни Балтії, Фінляндію. Лише вчора, в одній короткій промові, Путін розпочав словесні атаки проти Польщі, країн Балтії, Фінляндії, скандинавських країн, України, Вірменії та багатьох інших держав.

Але з мого особистого досвіду я пам’ятаю, як зустрівся в Японії зі своїм добрим другом, великим прем’єр-міністром Абе. Він сказав: «Послухайте, ми знаходимося на різних кінцях планети, але, на жаль, у нас один потворний сусід. І цей неприємний сусід – Путін. Ось чому Японія завжди стоятиме пліч-о-пліч із вами, пане Президенте».

Пане Президенте, дякую за це пояснення. Можливо, ми говоримо про Росію Путіна, чи про Путіна як втілення імперської Росії з її давніми традиціями, що сягають царських і радянських часів? Проблема, з якою ми стикаємося, почалася не з Путіна.

Я, може, скажу щось трохи непопулярне, але Путін таки є початком. Бо Росія за часів Єльцина і Росія за часів Путіна — це дві різні Росії, і Путін спричинив катастрофічну трансформацію Росії.

У Росії немає демократії. У Росії немає плюралізму. У Росії немає незалежної судової влади. У Росії немає незалежних засобів масової інформації. У Росії немає опозиції.

І знаєте що? Я роблю все можливе і борюся за те, щоб Україна, навіть в умовах війни, ніколи не перетворилася на державу путінського типу — без демократії, без верховенства права, без незалежних ЗМІ та без опозиції.

Ось чому наша боротьба проти російської агресії надзвичайно важлива.

Але наша боротьба за демократію, наша боротьба за європейське майбутнє, наша боротьба за зміцнення Збройних сил України, наша боротьба за «Армію, Мову і Віру» — це умова того, щоб Україна залишилася європейською державою, і фундамент нашого майбутнього.

Пане Президенте, я просто розмірковую вголос. Чи не вважаєте Ви, що Президент Зеленський фактично перейняв Вашу стратегію, але зараз йде ще далі і, можливо, відштовхує Польщу своїм нещодавнім акцентом на Мельнику та Бандері?

Розділімо ці два питання.

По-перше, були навіть чутки, що президент Зеленський якимось чином перейняв гасло «Армія-Мова-Віра» у президента Порошенка. Це неправда.

Я подарував йому гасло «Армія-Мова-Віра», і він, безперечно, використовує його, бо принципи Армії, Мови та Віри належать усім. Це вже не належить ані Порошенку, ані Зеленському. Це визначальний принцип нової демократичної європейської держави, незалежної від Росії.

І я вважаю, що єдиний спосіб побудувати нову Україну — це зробити ці принципи фундаментальними. Тепер це не лише «Армія, Мова, Віра».

Це також «Армія, Мова, Віра», ЄС і НАТО. І всі ці п’ять факторів разом означають остаточне прощання з Росією. Ось чому вони так розлючують Путіна. Створення нашої незалежної церкви розлютило Путіна. У цьому сенсі він уже зазнав поразки.

Захист і розвиток української мови — з квотами на українські фільми, українські радіопрограми, українські телепрограми та потужним україномовним сегментом в Інтернеті — це другий потужний удар по Путіну.

А ще є наша армія. Наша армія така інша, і вона така потужна!

Бо якщо ви запитаєте мене, як колишнього міністра закордонних справ або п’ятого президента України, що є ключовим і найпотужнішим чинником української дипломатії, моя відповідь буде: Збройні сили.

А тепер, окрім дипломатії партнерства та стратегічного партнерства, ми додали ще й дипломатію дронів. Ви певно помітили, яку величезну трансформацію спричинили дрони.

У 2014 році дрони часто розглядали як не більше ніж камери для весільних відео, а не як щось необхідне для Збройних сил.

Сьогодні ж ми говоримо про те, що дрони потенційно можуть покласти край епосі танкових воєн — не лише в Росії, а й в усьому світі.

У 2022 році ми бачили, як російські танкові колони йшли на Київ. Повірте мені, епоха російських танків добігає кінця завдяки українським дронам. Ось чому дипломатія дронів така ефективна.

І саме тому мене обурюють пропозиції нашого уряду, представлені у Верховій Раді України, щодо вилучення 40 мільярдів гривень з програм закупівлі дронів Міністерства оборони та перенаправлення цих коштів на якісь популістські ініціативи.

Дрони — це фактор дипломатії. Дрони — це фактор європейської інтеграції. Дрони — це фактор виживання України та її майбутнього.

Гаразд, повернімося трохи до 2014 року, щоб винести уроки з того періоду. Вас обрали президентом, і ви прагнули мирного вирішення. Це було до Мінських угод.

Я пам’ятаю, що в той час я був у Женеві, працював в ООН. У Женеві відбулася зустріч за участю представників США і, здається, Польщі. Потім раптово, за президентства Обами, американці відступили, і очолити переговори, які стали відомі як «Мінські угоди», довелося канцлеру Меркель і французькому президенту.

Сьогодні ми бачимо, як Америка знову відступає, тоді як Європа активізується і повільно — але, можливо, впевнено — налагоджує свою діяльність.

Які уроки чи паралелі ви бачите між 2014 і 2026 роками?

Послухайте, одразу після того, як мене обрали президентом, спираючись на обіцянки, які я дав під час передвиборчої кампанії, я зробив усе можливе, щоб зупинити війну.

У 2019 році кандидат Зеленський також сказав, що зупинить війну. Йшлося  не про мирну угоду, а про негайне припинення вогню.

Я заявив, що дам Путіну сім днів — один тиждень — на те, щоб погодитися на припинення вогню. Цього не сталося. Раніше я ніколи не робив таких заяв. Але до вересня 2014 року я не мав жодного батальйону поза лінією фронту, щоб зупинити війська Путіна.

Чому? Тому, що одразу після втечі Януковича у нас було менше 5 000 боєздатних бійців. Ось чому добровольці вирушили прямо з Майдану до Петрівців (полігон у Нових Петрівцях поблизу Києва, який використовували добровольчі батальйони у 2014 році — KP), а потім — прямо на лінію фронту.

Вони їхали у шкільних автобусах у спортивному взутті й цивільному одязі. У них не було бронежилетів. У них не було достатньо зброї та боєприпасів.

З огляду на ті обставини, те, що ми розробили стратегію, яка дозволила нам досягти перемир’я, було майже дивом.

Перемир’я почалося не 12–15 лютого 2015 року. Перше перемир’я почалося 5 вересня 2014 року. Потім був меморандум від 19 вересня 2014 року. І ніхто тоді не вірив — ніхто, що ми зможемо зупинити наступальні операції Путіна.

Пане Президенте, вибачте, що перериваю. Я тоді працював в ООН, представляючи Департамент політичних справ, і ми зазвичай приходили до вашого кабінету о другій годині ночі разом із заступником Генерального секретаря Джеффом Фелтманом. Ви дуже ясно й чесно описували ситуацію та потреби України. Але наприкінці 2014 року ви також зверталися з проханням про введення «блакитних шоломів» ООН, і на ту пропозицію не було серйозної реакції. А як щодо нинішнього дня? Хто контролюватиме лінію припинення вогню, якщо ми коли-небудь дійдемо до цього етапу? Сподіваємося, що дійдемо. Які уроки Ви винесли з того досвіду? Чи реально вимагати, щоб союзники — а не нейтральні сторони, яких мало цікавить Україна — фактично взяли на себе роль миротворців?

У 2014, 2015 і навіть 2016 році це було цілком можливо. І коли я виступив із цим закликом у 2014 році, багато хто мав серйозні сумніви щодо цього.

Але можу сказати вам, що під час моїх переговорів із президентом Сі у 2015 та 2016 роках я отримав тверді запевнення, що Китай підтримає голосування в Раді Безпеки ООН за місію «блакитних шоломів» в Україні. Чи можете ви уявити, що під час моїх зустрічей у Білому домі — не тільки з Обамою та Байденом, а й пізніше з президентом Трампом — я обговорював це питання?

І ви можете підтвердити, що Трамп ненавидів Організацію Об’єднаних Націй. Він послідовно дотримувався позиції, що ця організація марнує гроші американських платників податків через свою неефективність. Але після двох годин спілкування в Овальному кабінеті Трамп одразу попросив з’єднати його з Постійним представником США в Нью-Йорку і сказав: «Я доручаю вам підтримати пропозицію щодо «блакитних шоломів» в Україні».

Це було у 2016 або 2017 році.

А на Берлінському саміті, на якому були присутні Путін, Олланд і Меркель, сам Путін сказав, що ця ідея є прийнятною і відкритою для обговорення. Дебати стосувалися того, якої форми вона має набути. Чи це має бути поліцейська місія? Чи слід розгорнути «блакитні шоломи» на кордоні між Україною та Росією?

Але чи могла би місія «блакитних шоломів» спрацювати сьогодні — я маю серйозні сумніви. Знаєте, чому? Тому що після повномасштабної агресії Росії проти України Росія залишається одним із постійних членів Ради Безпеки ООН.

Росія фактично знищила найважливіший механізм безпеки, створений після Другої світової війни. Ось чому я скептичний. Теоретично це було б хорошим рішенням. Теоретично це все ще можливо. Але сьогодні гарантії безпеки для України повинні мати форму військової присутності на місцях. І саме тому, безперечно, саме цього ми повинні вимагати. Не чергового плану з 28 пунктів. Не чергового плану з 20 пунктів. Не Анкориджа. Не чергового списку з 41 гарантією безпеки.

Забудьте про все це. Єдине, що нам зараз терміново потрібно, — це всеосяжне, негайне та безумовне припинення вогню.

І щоб цього досягти, ми маємо використати всі доступні нам інструменти: дрони, можливості Збройних сил, санкції, введені нашими партнерами, більше зброї, фінансування оборонної промисловості України та кожну козирну карту, яку ми ще маємо. За столом переговорів має бути присутня Європа. Бо так само, як ми говоримо «нічого про Україну без України», ми маємо також сказати «нічого про Європу без Європи». Там мають бути Сполучені Штати. Там має бути Європа. Там має бути Росія. І ці переговори мають розпочатися тоді, коли війна, якщо не повністю закінчиться, то принаймні буде призупинена. І я можу вам сказати, що ми маємо підійти до цього так само, як ми це робили у 2015 році.

Бо я й досі вірю, що Мінські угоди були одним із найбільших досягнень української, європейської та світової дипломатії. Вони дали нам шанс. Вони дали нам перепочинок. Вони дали нам час побудувати армію, створити державні інституції, закласти фінансовий фундамент і зміцнити економіку. Зрештою, вони дали нам час побудувати Україну.

Тепер ми маємо використати перемир’я так само. Ми маємо розбудувати нашу оборонну промисловість. Ми маємо забезпечити гарантії безпеки у вигляді військової присутності на місцях. Першою лінією мають бути Збройні сили України. Другою лінією мають бути союзні сили, розгорнуті на місцях. А третя лінія могла би бути розміщена в Польщі, Румунії або країнах Балтії. Ця лінія складалася б із систем протиповітряної оборони, здатних закрити небо над Україною. Ось моя формула миру. Ось моя формула припинення війни.

Гаразд, це дуже зрозуміло. Ми підходимо до кінця, тож розберімося трохи детальніше. Перемир’я дає нам перепочинок. Але в довгостроковій перспективі, яке мирне врегулювання було б необхідним, щоб Україна могла жити безпечно та впевнено? Чи йдеться про нову архітектуру безпеки в Європі? Про реформоване НАТО? Про трансформований Європейський Союз? Коротше кажучи, що, на вашу думку, потрібно Україні для довгострокової стабільності та миру?

Це дуже хороше запитання. У мене є детальний план, і щоб відповісти як слід, мені знадобилося б хвилин сорок. Але якщо ви просите мене відповісти одним реченням, то це буде таке: членство України в ЄС і НАТО.

Будь ласка, не забувайте про НАТО. Будь ласка, не намагайтеся знайти заміну НАТО у вигляді гарантій безпеки на кшталт Будапештського меморандуму. Україна змарнувала роки, намагаючись побудувати альтернативні механізми безпеки та гарантії безпеки, до яких були б залучені всі — від Ліхтенштейну до Монако.

Це не працює. Єдиним реальним рішенням є НАТО. Навіть якщо дехто каже, що двері НАТО для України закриті, я в це не вірю. Адже НАТО — це альянс демократичних держав.

Ті політики, які виступають проти членства України, зрештою можуть піти з посад, не переобратися або просто завершити свою політичну кар’єру.

Але Україна продовжуватиме існувати. І тому кінцевою метою нашої стратегії має залишатися членство України в НАТО. Коли після припинення вогню Україна стане і членом Європейського Союзу, і членом НАТО, це буде остаточною поразкою Путіна. Але для цього нам потрібно більше, ніж просто припинення вогню.

По-перше, наш процес європейської інтеграції має ґрунтуватися на досягненнях. Ми маємо провести реформи. Ми не можемо просто постукати у двері Європи як нереформована, недемократична країна без діючого верховенства права. Такий підхід не спрацює.

По-друге, цей процес має бути інклюзивним. Європейська інтеграція не може бути виключно відповідальністю президента Зеленського, уряду чи парламентської більшості.

Це має бути відповідальністю всіх українців. Саме тому національна єдність є ключовим фактором нашої європейської інтеграції.

І по-третє, це Збройні сили. Незалежно від того, чи буде перемир’я, чи ні, єдиною гарантією безпеки поза членством у НАТО, яку я повністю визнаю, є потужні, сучасні, вмотивовані Збройні сили України.