Міхал Куявський: 9 жовтня Європейський парламент ухвалив резолюцію, в якій зазначено, що гібридні атаки, диверсії та порушення Росією повітряного простору ЄС є формою державного тероризму. Наскільки інтенсивні ці дії? Наскільки вони доходять до громадськості?
Томаш Сємоняк: Війна триває вже майже чотири роки, і ми проходимо різні фази реакції – від шоку і солідарності до звикання. Сьогодні до громадської думки доходять лише найгучніші інциденти, такі як вторгнення понад 20 російських дронів у повітряний простір Польщі у вересні 2025 року. Це було болючим нагадуванням про те, що війна ще триває, а в Україні набагато більші атаки – це щоденна реальність. Дрони, що вторглися до Польщі, не були ударними і не завдали серйозної шкоди. Роль Польщі – і всієї Центральної та Східної Європи – полягає в тому, щоб постійно нагадувати іншим західним державам, що війна триває і приносить величезні втрати. Оптимістичні очікування припинення вогню, які панували кілька місяців тому, зникли.
Історичний конфлікт між Україною і Польщею грає на руку Росії
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
МК: Мета Росії в Україні – перетворити її на васальну державу. Яка мета гібридних дій Росії в Польщі, країнах Балтії та регіоні?
ТС: Мета – дестабілізація. Росія використовує весь арсенал гібридних інструментів: міграційний тиск на білорусько-польському кордоні, диверсійні та розвідувальні операції, кібератаки та інформаційні операції. Ми регулярно спостерігаємо спроби налаштувати Польщу проти України, проти Німеччини або проти ЄС. Росія хоче послабити суспільну підтримку України та вичерпати наші ресурси. Одна лише інфраструктура вздовж польсько-білоруського кордону коштувала 3 мільярди злотих. Там загинув польський солдат, а інші дістали поранення. Затримання одного диверсанта часто означає необхідність посилення охорони, а це означає додаткові заходи. Це гра на виснаження ресурсів, холодний розрахунок супротивника.
МК: Багато з затриманих за диверсії є громадянами України. Хто вони?
ТС: Більшість із них звинувачуються за статтею 130 Кримінального кодексу – у свідомому співробітництві з іноземними розвідувальними службами. Я не суджу їхні погляди, але докази свідчать, що вони знали, на кого працюють. Дійсно, в цій групі переважають громадяни України, але в Польщі живе понад мільйон українців – статистично серед них можуть бути особи, готові за невеликі гроші здійснювати такі дії. Це одноразові «агенти», завербовані через Telegram, яких потім ніхто не захищає і які не стануть предметом жодного обміну агентами чи в’язнями. Відкинувши патріотизм і вибір сторін, я не раз закликав: не варто руйнувати своє життя заради кількох тисяч євро. Бути диверсантом, який працює на російські служби, означає бути затаврованим на все життя.
МК: Такі випадки також підживлюють неприязнь польської громадськості до українців.
ТС: Так. Росія досягає тут подвійного ефекту. Часто важливішим за саму диверсію є той факт, що її виконавцем виявляється громадянин України. Візьмемо, наприклад, пожежу в торговому центрі «Маривільська» у Варшаві — збитки були незначними, але повідомлення ЗМІ про те, що відповідальним за це є українець, грає на руку Росії.
МК: Повернімося до вторгнення російських дронів у польський повітряний простір. НАТО звинуватили в тому, що воно не впоралося з цим іспитом, і навіть з’явилися дезінформаційні теорії, що це була українська провокація.
ТС: Реакція була адекватною — як кінетичною, так і політичною. Ми використовували польські та союзні ресурси, в тому числі авіацію. Деякі дрони були збиті. Прем’єр-міністр і президент були в оперативному штабі, відбулося засідання уряду, ми ініціювали консультації з НАТО відповідно до статті 4. Усі реакції були правильними і адекватними ситуації – вторгнення 21 дрона-приманки.
МК: Якщо згадані мною наративи поширилися по всьому світу, можливо, інформаційна стратегія могла бути реалізована більш ефективно?
ТС: Військово-повітряні сили відкрили вогонь на підставі законодавства, зміненого в останні роки. Раніше рішення про збиття цілі приймав міністр, а сьогодні – військові командири, і саме так було цього разу. Оперативний командувач публічно заявив, що прийняв рішення самостійно. Президент і прем’єр-міністр, які були присутні в оперативному штабі, жодним чином не впливали на рішення, навпаки – вони продемонстрували, що в такі моменти рішення приймають військові, а не політики. Цей інцидент став великим шоком і дуже вплинув на громадську думку. Я вважаю, що це було однією з цілей атаки – демонстрація Росією своєї здатності проводити такі операції та перевірка нашої реакції. У соціальних мережах завжди знайдуться «експерти», які оскаржують ці дії, але я не надаю цьому надмірного значення. Опитування після інциденту показали, що більшість поляків позитивно оцінили реакцію держави.
МК: Як ви оцінюєте стійкість Польщі до дезінформації?
ТС: Це складно. Є позитивні приклади — наприклад, неправдива інформація PAP про мобілізацію в 2024 році не була підхоплена ЗМІ, попри її сильний «новинний» потенціал (PAP через кібератаку опублікувала неправдиву інформацію, яка була негайно видалена — прим. ред.). Аналогічно, фейкові новини про дрони, які нібито горіли в польських містах під час останнього інциденту, не набули поширення. В обох випадках ЗМІ пройшли випробування.
МК: Але багато наративів все ж прориваються. Достатньо поглянути на контент будь-якої соціальної мережі.
ТС: Тому що вони знаходять політичний контекст і політично експлуатуються. Польсько-українські питання, історичні теми, спроби переконати людей, що українцям у Польщі живеться краще, ніж полякам — ці теми набирають сили, коли їх повторюють політики.
МК: Де пролягає межа між свободою слова та діями на шкоду державі?
ТС: Важко визначити її чітко. Багато наративів можна назвати політичними думками; кожен може вважати, що щось не так і має функціонувати інакше. Свобода слова дозволяє висловлювати такі погляди — в тому числі політикам. На мій погляд, коли поширюється неправдива інформація про мобілізацію, про дрони, які горять на вулицях міст або про нібито відправку солдатів в Україну, межа перетинається. На щастя, у випробувальні моменти політики та ЗМІ поводилися відповідально.
МК: Перейдемо до польсько-українських відносин. Польща є другим за величиною постачальником товарів до України після Китаю, проте антиукраїнські настрої в суспільстві зростають, а політичний клімат часом є холодним. Як ви оцінюєте поточні відносини?
ТС: Ми перебуваємо в періоді пошуку більш стійкої формули співпраці. Протягом багатьох років переважала байдужість, і співпраця активізувалася лише під час важливих політичних моментів і великих подій — Помаранчевої революції, Євромайдану. Польща послідовно стверджувала, що вільна Україна є ключовим національним інтересом. Було багато позитивних моментів – визнання незалежності в 1991 році, спільні історичні ініціативи, такі як поховання польських офіцерів, страчених радянською владою (Катинська трагедія – прим. ред.) у Биківні під Києвом. Втім, довгий час існувало спільне відчуття, що потенціал польсько-української співпраці не використовується повною мірою.
Після 2022 року відбулася неймовірна мобілізація польського суспільства, і тодішній уряд PiS, у дусі міжпартійного консенсусу, вжив рішучих заходів для підтримки України. Це були важливі кроки, але майже чотири роки по тому емоції вщухли і з’явилися суперечки. На жаль, у якийсь момент підтримка України перестала бути тим, що об’єднувало польських політиків.
МК: То що сталося?
ТС: У якийсь момент з’явилася проблема українського зерна, і було розчарування, що президент Зеленський під час свого візиту до Варшави не порушив історичне питання Волині, яке є важливим для поляків. Ми усвідомлювали, що війна триває, і що історичні очікування є складною справою, але настав момент, коли історичні питання стали політичною категорією, і деякі політики – переважно з Конфедерації – вирішили цим скористатися. В емоційних дебатах важко використовувати раціональні аргументи.
МК: Чи не почала частина політичної еліти говорити мовою Конфедерації? Це було помітно під час останньої президентської кампанії в Польщі.
ТС: Позиція прем’єр-міністра Туска щодо України є однозначно позитивною. Звичайно, ми також захищаємо свої інтереси. Але ми повинні пам’ятати, що українці в Польщі працюють, платять податки, і їхня частка в ринку праці є найбільшою в ЄС.
Протягом десятиліть польське суспільство було однорідним. Донедавна поляки не мали досвіду життя в багатонаціональному суспільстві, а Польща ніколи не була колоніальною державою, як Франція чи Велика Британія. Незважаючи на це, інтеграція українців просувається добре. Ми не знаємо, скільки з них залишиться, але ми повинні створити з цього цінність – як культурну, так і економічну. Міграція завжди буде політичним питанням, так само як і в усьому ЄС.
МК: Чи було правильним рішення Польщі не видавати Німеччині українського громадянина Володимира Ж., звинуваченого у співучасті в диверсії на «Північному потоці»?
ТС: Так вирішив польський суд. Позиція уряду була чіткою – проти видачі, – але рішення ухвалив повністю незалежний суд, який розглянув запит Німеччини та матеріали, представлені прокуратурою. Німецькі ЗМІ занадто поквапилися з висновками у цій справі.
МК: Чи був тиск з боку Німеччини?
ТС: Німеччина діяла в рамках процедур і правових норм. Політики з партії «Альтернатива для Німеччини» висловили незадоволення, але я не бачив політичного тиску. Ми повинні пам’ятати, що наша оцінка проєкту «Північний потік» — як ідеї німецько-російської співпраці — завжди була дуже критичною.
МК: Чи є побоювання, що Німеччина захоче повернутися до співпраці з Росією?
ТС: Я не бачу такої можливості. Німеччина винесла урок щодо сприйняття Росії. Канцлер Фрідріх Мерц поклав кінець епосі, коли німецька економіка вірила, що зможе отримати перевагу над конкурентами завдяки дешевим російським ресурсам. Часи шокуючих епізодів — таких, як робота колишнього канцлера Герхарда Шредера в «Газпромі» — минули. ХДС/ХСС завжди критикували цю політику. Німеччині потрібен був час, щоб усвідомити ризики, але вона їх усвідомила, і зміни є тривалими. Німці визнають, що Росія є агресором і ненадійним партнером.
МК: Важко не погодитися з вашою оцінкою політики канцлера Мерца, але цього не можна сказати про зростаючу силу АдН.
ТС: АдН залишається очевидною проблемою. Ця партія заробляє собі бали підтримки на критиці міграційної політики Німеччини — політики, яку сам нинішній канцлер визнає невдалою. Але ми повинні зазначити, що рухи, подібні до АдН, діють у багатьох західноєвропейських країнах. Що турбує в АдН, так це її поблажливість до Росії. Деякі ситуації вказують на те, що такі групи підтримує Москва. Один із прикладів – Національний фронт Марін Ле Пен, якому Росія відкрито надала фінансову допомогу. Зрозуміло, що Кремль робить ставку на націоналістичні рухи як найкращий інструмент для ослаблення Європейського Союзу.
МК: Звідки це береться?
ТС: Не можна ігнорувати десятиліття німецько-російської співпраці після возз’єднання Німеччини, на яке погодилася Росія. Для німців це була найважливіша подія з 1945 року. Покоління, яке формувало німецьку політику протягом десятиліть, виросло в тіні Холодної війни та поділу країни. Це можна побачити, скажімо, на прикладі канцлера Ангели Меркель з колишньої НДР. У цій ментальності було вкорінене уявлення про Росію як про загрозу і переможця Другої світової війни. Я пам’ятаю, як у 2014 році — одразу після анексії Криму — я приймав у Варшаві тодішню нову міністерку оборони Німеччини Урсулу фон дер Ляєн. Сьогодні, як чудова президентка Європейської комісії, вона є однією з ключових фігур, що підтримують Україну. Я бачу, як далеко вона просунулася і як глибоко вона залучена до зміцнення безпеки Європи.
Kyiv Post провів це інтерв’ю до акту диверсії на польській залізниці 17 листопада.
Польська Orlen веде переговори щодо частки в Укрнафті
