Минуло чотири роки від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну — і в Литві вже не мають жодних ілюзій. Президент країни Гітанас Науседа розповідає про роль США, єдність Європи та необхідність вибудувати «стіну стримування».
Міхал Куявський (МК): Пане президенте, ми зустрічаємося наступного дня після річниці ухвалення Акта незалежності Литви, підписаного 16 лютого 1918 року. Понад сто років потому цей регіон пережив війни, зміну кордонів, окупації та інші політичні потрясіння. У якій ситуації ми перебуваємо сьогодні?
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Президент Гітанас Науседа (ПГН): Ситуація складна й сповнена викликів. Водночас вона суттєво відрізняється від тієї, що була сто років тому. Сьогодні ми є частиною колективних організацій і користуємося перевагами спільних оборонних структур, таких як НАТО та Європейський Союз. Це принципова відмінність від часів, коли кожна країна діяла самостійно.
Україна перепросила у Греції за морський дрон біля острова Лефкада
Для Литви це має величезне значення. Я часто підсумовую це фразою, яку дуже люблю: членство в Європейському Союзі — заради кращого життя, а в НАТО — заради самого життя. НАТО є особливо важливим як основа колективної оборони. Водночас це не означає, що ми не маємо докладати додаткових зусиль для зміцнення власної оборони та збройних сил. Литва налаштована робити це не лише протягом найближчих двох-трьох років, а в довгостроковій перспективі.
Ви добре розумієте, що імперські амбіції Росії не зникнуть після завершення війни в Україні. Загроза залишатиметься. Наступного разу вона може бути спрямована не проти України, а проти східного флангу ЄС або Європейського Союзу загалом. Ми маємо бути готовими й вживати всіх необхідних заходів як на європейському, так і на національному рівнях. Ми повинні вибудувати стіну стримування.
МК: Пане президенте, чи непокоїть вас можливе скорочення американської присутності в Європі, зокрема в цьому регіоні? Чи потрібен Литві та регіону «план Б»?
ПГН: Ми повинні говорити про реальність, а не про гіпотетичні сценарії. Реальність цілком очевидна. Учора я отримав вітального листа з нагоди Дня незалежності Литви від президента США Дональда Трампа. У ньому наголошувалося, що Сполучені Штати цінують підтримку, яку Литва надає американським військовим, дислокованим у країні. Це дає підстави вважати, що військова присутність США збережеться і надалі залишатиметься ключовим елементом нашої архітектури безпеки.
Литва робить усе, щоб їхня служба тут була максимально ефективною — і з погляду умов життя, і з погляду підготовки, інфраструктури та загальної боєготовності. Ми серйозно ставимося до своїх зобов’язань. Я не бачу підстав говорити про можливі проблеми для НАТО в найближчій перспективі. Мюнхенська безпекова конференція, у якій я взяв участь, чітко продемонструвала: США потрібна Європа, а Європі — США. НАТО — це наш план А, план Б і план С.
МК: Невдовзі минає четверта річниця повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Тоді ви вже були президентом Литви. Ви перебували в Києві напередодні російського нападу. Як ви згадуєте ті дні?
ПГН: Я був у Києві разом із тодішнім президентом Польщі Анджеєм Дудою. Це був незабутній візит. У повітрі відчувалося наближення війни. Водночас президент Володимир Зеленський був спокійним і зосередженим. Він дуже сміливо дивився в майбутнє. Наступні тижні й місяці показали, що його рішучість мобілізувати країну та вистояти перед російським нападом була надзвичайно сильною. Він гідно витримав цей тиск.
Минуло чотири роки, а ця жорстока війна триває. Я не налаштований оптимістично щодо її швидкого завершення. Ключову роль тут відіграють США, і лише вони здатні загнати Росію в кут і змусити її сісти за стіл переговорів. Водночас я бачу, що Росія не має жодного наміру припиняти цю війну. Вона затягує час, намагаючись захопити нові українські території. Найгірше те, що Росія б’є по мирних людях, атакує цивільні об’єкти та інфраструктуру й перетворює зиму на зброю. Такий підхід є глибоко цинічним.
МК: Що ви очікуєте від нинішніх тристоронніх переговорів?
ПГН: Я не маю великих очікувань. Україна чітко демонструє готовність до конструктивних переговорів і діалогу. Натомість з російського боку я бачу лише імітацію переговорів і спроби виграти час, щоб досягти нових військових цілей і вести перемовини з позиції сили. Саме в цьому нині полягає мета Російської Федерації.
Європа також має відігравати свою роль — зміцнювати відносини зі США та посилювати переговорні позиції України. Для Росії справжнім партнером у переговорах є саме Сполучені Штати. Європа вже дала зрозуміти Вашингтону, що перший проєкт мирного плану був вкрай невигідним для України. Завдяки зусиллям Європи цей документ вдалося доопрацювати на користь України.
МК: Чи робить Європа достатньо?
ПГН: Європа робить усе, що може. Водночас різноманіття Європи, велика кількість країн і різні погляди іноді ускладнюють ухвалення рішень, особливо коли потрібен консенсус. Ми робимо те, що в наших силах, і у лютому 2022 року мало хто міг уявити, що Європейський Союз діятиме настільки рішуче.
Ми вже обговорюємо 20-й пакет санкцій проти Росії — не кажучи про фінансову та військову підтримку, яку надаємо Україні.
МК: Минуло чотири роки, але й досі можна почути: «це не наша війна», а політичні сили, які пропонують «перезавантажити» відносини з Росією, набирають популярності в Європі. Чи зможе Європа зберегти єдність?
ПГН: Я чую такі голоси, і, на жаль, мушу сказати: за ці чотири роки ці люди нічого не засвоїли. Вони поводяться як діти й не дорослішають. Вони не розуміють, що ця війна безпосередньо стосується і нас — це не лише війна проти України. Це виклик, який Російська Федерація кидає нашому способу управління, верховенству права, демократії та виборчим правам.
Росія — це автократична система. Найбільше її дратує те, що наші економіки працюють ефективніше, що ми просто живемо краще й досягли певного рівня добробуту. Якщо росіяни почнуть порівнювати рівень свого життя не з Німеччиною чи Францією, а з Литвою або іншими країнами колишнього Східного блоку — Балтійськими державами чи Польщею, — це буде небезпечно для Кремля. Тоді в російському суспільстві може з’явитися питання: а що влада зробила для людей, окрім агресивної політики щодо сусідів?
МК: Із самого початку Литва була серед країн, які застерігали щодо Росії. Водночас багато хто дотримувався іншої позиції, вів із нею бізнес і не вірив, що вона наважиться напасти на Україну. Згодом виявилося, що такі країни, як Литва, мали рацію. Чи змінилося за ці чотири роки сприйняття Росії? Чи Захід справді її розуміє?
ПГН: Я хотів би, щоб наші застереження не справдилися. Про це говорила Литва, так само як і наші колеги з інших балтійських країн та Польщі. Ми не раз попереджали, що бізнес із Росією нічим добрим не закінчиться. Мати справу з державою, яка має зовсім інші цілі й уявлення, — небезпечно.
Росія співпрацювала з Європою не для того, щоб зміцнювати Європу, а щоб посилювати себе й послаблювати її. Дехто цього не розумів і ставився до Росії як до звичайного торговельного партнера. Нас слухали, але висновків не зробили.
Сьогодні вони бачать, що ми мали рацію. Ми просто не мали ілюзій. Для нас із самого початку було очевидно, що Росія хоче напасти на Україну. У 2021 році вона ще не була до цього готова, хоча спочатку розглядала такий варіант. У 2022 році вона перейшла до наступу.
Ми маємо посилювати тиск на Росію і домагатися реальних переговорів, а не їх імітації.
МК: Нещодавно президент Франції Емманюель Макрон заявив, що хоче залучити європейських партнерів до відновлення діалогу з Росією. Чи не побоюєтеся ви, що деякі європейські політики, навіть із добрими намірами, можуть знову повторити ту саму помилку?
ПГН: Не всі роблять висновки з минулих помилок. Ми добре пам’ятаємо численні зустрічі й телефонні розмови з Путіним — і їхній нульовий результат. Водночас у Європі й досі є ті, хто вірить, що цього разу все може скластися інакше. Прикро це визнавати, але Путін не боїться Європи. Він не сприймає її як партнера, з яким потрібно серйозно рахуватися. Він боїться лише США — і це є важелем впливу.
Європа може зробити свій внесок, але не обов’язково через прямі переговори з Росією. Москва просто відкине такі контакти. Набагато ефективніше — об’єднати зусилля зі США та працювати над посиленням переговорних позицій України.
Звісно, після війни виникне потреба в певних відносинах із Росією, але це не буде поверненням до «бізнесу як завжди». Таке можливе лише після завершення війни.
МК: Чому Путін не боїться Європи?
ПГН: Він не сприймає Європу як військову силу. В економічному сенсі — так, йому, безумовно, хотілося б скасування санкцій, але на цьому етапі навіть це для нього не є вирішальним. Він ігнорує економічну реальність так само, як і потреби власного суспільства. Він готовий миритися з економічними втратами, спричиненими війною. Для нього війна важливіша за економічні витрати. Він зупиниться лише тоді, коли зіткнеться з серйозною економічною кризою. Ми бачимо, що російська економіка слабшає, але наразі Путін усе ще може це ігнорувати.
МК: Україна прагне членства в ЄС, і ця тема дедалі частіше з’являється в медіа. Деякі країни, зокрема Угорщина, виступають проти. Як президент Литви, чи підтримуєте ви цю ідею? Якщо так, чи висуватиме Литва якісь умови для України?
ПГН: Литва є послідовним прихильником розширення Європейського Союзу. Якщо країни заслуговують на членство — проводять реформи, відповідають економічним і правовим стандартам та дотримуються принципу верховенства права, — вони мають ставати членами ЄС. У випадку України є ще один важливий чинник: їй потрібна перспектива членства як мотивація. Це було б дуже позитивним сигналом для українського суспільства, яке продовжує потерпати від війни.
Попри триваючий конфлікт, Україна проводить реформи й заслуговує на серйозне ставлення з боку ЄС та Європейської комісії. Литва є одним із найактивніших прихильників якнайшвидшого вступу України до Євросоюзу. Ми пропонуємо надати перспективу членства Україні, Молдові, Чорногорії та Албанії до 2030 року. Це не означає, що ця дата є обов’язковою, але її можна розглядати як політичну мету. Ми й надалі підтримуватимемо цю ідею.
МК: Також обговорюють більш ранню дату — 2027 рік.
ПГН: Ця дата з’явилася у зв’язку з мирним планом, запропонованим США. Однак навіть теоретично її не можна розглядати як реалістичну перспективу повноправного членства в ЄС. У такі строки можна говорити хіба що про участь України в окремих процесах Євросоюзу — зокрема у сфері безпеки, оборони чи окремих елементах спільного ринку.
З технічного погляду повне членство за такий короткий час є неможливим, зокрема через сам переговорний процес. Завершити його протягом року просто нереально.
