25–26 червня у Ґданську відбудеться Конференція з питань відновлення України. Kyiv Post поспілкувався з президентом KredoBank Якубом Карновським, який також викладає у Варшавській школі економіки (SGH), про те, що насправді стоїть за поняттям «відновлення» та в якому стані нині перебувають польсько-українські економічні відносини.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Kyiv Post: Що насправді означає поняття «відновлення України»? Здається, воно не зводиться лише до відбудови зруйнованого.
Якуб Карновський: Відбудова зазвичай починається тоді, коли закінчуються руйнування. Але ми досі не знаємо, коли завершиться війна і за яких умов це станеться. Ми й надалі стаємо свідками варварських атак на Київ — таких, як наприкінці травня, коли росіяни завдали масованого удару в останні години перебування в українській столиці міністра фінансів Польщі Анджея Доманського. Під час цього візиту, зокрема, обговорювали питання повоєнного відновлення. Тоді ми ще не знали, що доведеться відбудовувати і Національний музей «Чорнобиль», який був зруйнований тієї ж ночі.
Навроцький позбавив Зеленського найвищої нагороди Польщі - ордена Білого Орла
У Варшавській школі економіки (SGH) та KredoBank ми часто дискутуємо про те, що насправді означає відновлення України і який термін точніше передає цей процес — відновлення чи відбудова. Очевидно, що зруйноване не вдасться відтворити один в один. Україна стикається з масштабними демографічними викликами, змінюється й структура її економіки. Тож відновлення — це також адаптація до нових реалій. Саме в цьому ширшому контексті слід розглядати Конференцію з питань відновлення України, яка відбудеться у Ґданську.
У якому напрямку сьогодні рухається українська економіка?
Вона рухається до Європи. Україні та Європа потрібні одна одній, і справа тут не в романтиці. Достатньо поглянути на сучасну Польщу. Членство в Європейському Союзі принесло їй величезні переваги. Йдеться не лише про пряме фінансування, зокрема для сільського господарства, а й про модернізацію державного управління та доступ до єдиного європейського ринку. Усе це принесло відчутну користь країні.
Навіть масштабна міграція поляків до країн Західної Європи зрештою виявилася корисною. Сьогодні багато хто з них повертається до Польщі, і привозить із собою досвід і знання. Їхні діти звикли жити в умовах конкурентної економіки та демократичного суспільства. Саме сукупність цих чинників і стала основою економічного успіху Польщі. Україна також має шанс скористатися цим досвідом.
Цей процес вигідний для обох сторін. Якщо знову звернутися до прикладу Польщі, то виграють і польські підприємці. Незалежно від того, коли і за яких умов Україна приєднається до Європейського Союзу, сам процес зближення з ЄС уже створює довгострокові переваги, які відчуватимуться протягом багатьох років.
Польські компанії виграють від відновлення України, хоча не всі галузі отримають однакові переваги
Уже сьогодні Польща отримує від цього вигоду: її експорт до України приблизно втричі перевищує імпорт.
У схожий спосіб німецькі та французькі компанії виграли після вступу Польщі до Європейського Союзу. Тоді у країнах Західної Європи також побоювалися масового напливу польських мігрантів, і на цих страхах активно спеулювали ультраправі політичні сили. Щоправда, тоді вони були значно слабшими, ніж сьогодні.
Якщо підсумувати, польські компанії виграють від відновлення України, хоча не всі галузі отримають однакові переваги.
Як тоді слід розуміти поняття «відновлення»? Багато галузей поки що не отримують достатнього обсягу інвестицій. Частково через війну, але не меншою проблемою є дефіцит робочої сили. Отже, відновлення — це не лише відбудова, а й модернізація, зокрема менш помітні зміни, як-от правова реформа. Наприклад, уже сьогодні можна спрощувати регуляторні процедури.
Так і відбувається. Проте змінити закони значно легше, ніж змінити практику їхнього застосування, особливо в посткомуністичних країнах. Україна була частиною Радянського Союзу. Польщі пощастило цього уникнути, хоча, звісно, вона входила до Східного блоку.
Радянська конституція, мабуть, була однією з найліберальніших у світі — принаймні на папері. Вона гарантувала громадянам чи не всі права, які тільки можна уявити. Насправді ж усе було зовсім інакше. Змінити закони — найпростіше.
Україна проводить реформи ще з 2014 року, а у 2016–2017 роках цей процес помітно прискорився. Ці реформи також допомогли Україні вистояти. Це не означає, що проблем не існує — час від часу спалахують нові скандали. Водночас, українські міста переживають те, чого Європа не бачила з часів Другої світової війни.
Російські атаки та бомбардування — це прояв того, що Енн Епплбом називає «війною світів» — протистоянням між світом, який ми знаємо, з усіма його перевагами й недоліками, та світом Москви, що нагадує той, який колись побудував Сталін.
Які галузі української економіки найбільше потребують інвестицій?
Безумовно, одна з них — сільське господарство, хоча саме воно викликає чимало дискусій. Український аграрний сектор значною мірою представлений великими агрохолдингами, які успішно конкурують на міжнародних ринках. Тому важливо враховувати як вигоди для споживачів, так і витрати, з якими доведеться зіткнутися виробникам.
Інтеграція до Європейського Союзу та пов’язані з нею зміни в аграрному секторі відкривають величезні можливості для європейської харчової промисловості. Конкуренція завжди несе із собою як нові можливості, так і ризики.
Деякі з цих великих агрохолдингів уже належать західноєвропейським компаніям.
Це лише підтверджує, як працює вільний ринок. Варто також звернути увагу на ІТ-сектор, логістику та оборонну промисловість — усі ці галузі сьогодні стрімко розвиваються.
Змінити закони значно легше, ніж змінити практику їхнього застосування
У дискусіях про підтримку України зазвичай найбільше говорять про військову допомогу та передачу ресурсів. Водночас дедалі частіше ми бачимо співпрацю у форматі спільних підприємств і комерційних партнерств. Чи не відстає суспільна дискусія від реальності?
Так, вона вже змінилася. Звісно, ми можемо говорити лише про те, що нам відомо, адже оборонна промисловість не є повністю відкритою. Останнім часом Україна продемонструвала, що здатна масово виробляти високоефективні безпілотні системи, які завдають ударів далеко вглиб території Росії. Багато їхніх виробників — приватні компанії.
Їхні виробничі потужності та якість продукції привертають значний міжнародний інтерес. Україна встигає адаптуватися до нових реалій, на відміну від російських генералів старої радянської школи. Вона стає привабливим партнером для держав Перської затоки, які відчувають загрозу з боку Ірану, а також для країн Скандинавії.
Після остаточного завершення війни Україна зможе запропонувати світові знання й технології, які напрацювала в цій сфері. Вона вже не лише отримує безпекову допомогу, а й дедалі більше сама робить внесок у зміцнення міжнародної безпеки. Саме в цьому полягає її додана вартість.
Коли йдеться про співпрацю з Україною, ми здебільшого говоримо про галузі, де ризики, пов’язані з війною, відносно невеликі, — торгівлю, сферу послуг тощо. Натомість про стратегічні інвестиції говорять значно менше.
Такою є реальність. Поки Путін здатний руйнувати будівлі в центрі Києва, він може знищити практично будь-який об’єкт. У цьому й полягає суть російського терору.
Наприклад, інвестиції в розширення портової інфраструктури пов’язані з величезними ризиками, а ризики безпосередньо впливають на вартість таких проєктів. Стратегічні інвестиції почнуть надходити значно активніше, коли російські ракети перестануть летіти на Україну. Винятком є фінансовий сектор, насамперед банківська система, адже саме вона забезпечує функціонування всієї економіки.
Починаючи з 2022 року фінансовий сектор України продемонстрував вражаючу стійкість.
Це справді так, і ситуація не змінилася. KredoBank, що входить до групи PKO Bank Polski, протягом усього періоду повномасштабної війни демонструє стабільні фінансові результати. Нещодавно медіагрупа «Фокус» відзначила нас нагородою «Найнадійніший банк України», і ми дуже цим пишаємося.
Це свідчить про те, що фінансовий сектор працює стабільно. У 2022 році багато хто сумнівався, що так буде. Водночас війна впливає і на нас. Після кожної масштабної нічної атаки ми оцінюємо, як вона позначилася на роботі банку.
Так само, як Росія використовує проти України дрони й ракети, проти KredoBank вона застосовує кібератаки. Ми стикаємося з такими загрозами значно частіше, ніж більшість банків в інших країнах Європи. Саме наша здатність протистояти цим викликам дає нам усі підстави пишатися своєю стійкістю.
Яким ви бачите майбутнє банківського сектору України?
Ми знову можемо звернутися до досвіду Польщі та подивитися, як за 36 років після демократичних перетворень розвивалися її банківський і страховий сектори.
Україна може скористатися польським досвідом у таких сферах, як приватизація та розбудова державних інституцій.
Економічна взаємозалежність Польщі та України лише посилюватиметься
Нещодавно в Україні знову дозволили приватизацію частини фінансового сектору. Чи вже є якісь результати?
Якщо говорити загалом, то поки що результатів небагато. Як член Експертної ради з питань України при президенті Світового банку і людина, яка багато років працювала у Світовому банку, можу сказати: в України немає іншого виходу, окрім як приватизувати частину державних активів.
Слово «приватизація» не повинно мати негативного забарвлення, особливо якщо Україна прагне вступити до Європейського Союзу. Сьогодні майже 70% банківського сектору України залишається у державній власності, що робить його вразливим до політичного впливу. Ми періодично стаємо свідками різних скандалів, зокрема корупційних, пов’язаних із банками.
Іншої альтернативи, окрім продажу банків надійним і доброчесним інвесторам, немає.
Тобто частка іноземного капіталу у фінансовому секторі й надалі зростатиме, а сам сектор залишатиметься стабільним?
Фінансовий сектор надзвичайно чутливий, адже від нього залежить вся економіка. Приватизацію відклали через те, що війна триває довше, ніж багато хто очікував. Було сподівання, що вона завершиться значно раніше.
Та незалежно від того, коли закінчиться війна, Україна має продовжувати розвиватися. Разом із нею має розвиватися і фінансовий сектор, а без іноземних інвестицій це неможливо.
Свого часу Світовий банк дійшов висновку, що під час фінансової кризи 2008 року фінансова система Польщі стала зразком стійкості. Значну частку ринку тоді контролював банк PKO BP — частково приватизований, але контрольний пакет якого залишався у держави. Саме він є власником KredoBank. Решта комерційних банків належала фінансовим установам з інших країн — переважно приватним, хоча не лише їм.
Польсько-українські економічні відносини продовжують розвиватися й залишаються стабільними. Водночас політичні відносини можуть бути значно мінливішими. Наскільки політика впливає на бізнес та економіку?
На цьому етапі — лише незначною мірою. Як економіст можу сказати, що економічна взаємозалежність Польщі та України лише посилюватиметься.
На мою думку, поточна політична кон’юнктура не має істотного впливу на економічні відносини між нашими країнами. Окремі події, які привертають значну увагу медіа, впливають на них ще менше. Вони не позначаються на економіці безпосередньо. У цивілізованих країнах такі епізоди не мають довгострокових наслідків.
